Skrzyżowanie na ul. Św. Wojciecha do remontu!

Zatoki trzeba albo remontować albo likwidować, inaczej autobusy musiałyby wjeżdżać do zatok, które coraz bardziej by się rozpadały. Opcja z likwidacją jest tańsza niż z remontem.

Dokładnie, dlatego nie warto wydawać pieniędzy na likwidację istniejących zatok bo to pieniądze wywalone w błoto - skoro z zatoką czy bez efekt niczego nie zmienia. Problem w tym że T.Tosza ma nową obsesję za którą płacą mieszkańcy. Wg. mnie lepiej byłby żeby wybudował obiecanego HyperLoopa.

Jeśli prawdą jest, że miasto zostało aż tak odciążone od samochodów, to tym bardziej na zatoki nie warto wydawać pieniędzy. Zatoki stosuje się co najwyżej na drogach z dużym natężeniem ruchu.

Sęk w tym że są takie miejsca w mieście gdzie przystanek jest zaraz za zakrętem np Rogatka na filmie. Problem jest wydumany, bo jeśli prawdą jest że miasto zostało odciążone tzn ruch samochodów zmniejszony to czy są zatoki czy ich nie ma nie powinno mieć znaczenia przy małym ruchu. A filmiki Toszy dokładnie to pokazują. Rogatka wysiadających 0 wsiadają 3 osoby sprawne fizycznie, autobus rusza prawie natychmiast. Pechnik ruch pasażerów wygląda na większy ale nie widać dokładnie ile to osób. Postój w zatoce jest dłuższy, ale nie wiadomo z jakiego powodu kierowca rozmawia z pasażerem albo czekał aż kobieta z wózkiem wsiądzie do autobusu. Na filmie widać że autobus stoi, nie podjechał do drogi żeby się włączyć do ruchu tylko długo stoi z jakiegoś powodu na przystanku w zatoce. Jak już rusza to wyjazd z zatoki jest płynny. Te filmy pokazują że przy małym ruchu zatoki autobusowe nie utrudniają włączania się autobusów do ruchu.

Posłuchałem Twojej rady i zmierzyłem. Żaden problem. Zmierzyłem przepustowość przy prędkości 0km/h wynik 0 pojazdów na godzinę. Jeśli chcesz możesz powtórzyć ten eksperyment, mi w każdej z prób wynik wyszedł tak sam. Porównanie danych eksperymentalnych z wykresem (http://zielonewiadomosci.pl/tematy/miasto-2/szerokosc-zabija/) gdzie przy 0 km/h przepustowość wynosi 500 pojazdów pokazuje jak daleka jest teoria ekstrapolacji od wyników doświadczalnych. Jeśli ja mogłem to "eksperci" tworzący ten obrazek zapewne dysponowali znacznie lepszymi możliwościami i również mogli wykonać pomiary w znacznie szerszym zakresie niż 30-50 km/h. Tak wiem wg Ciebie "nie mieli możliwości" i zastosowali ekstrapolacje wielomianową w wyniku której otrzymali bzdury, które eksperyment obnażył. Lenistwo "ekspertów" i ich przywiązanie do ekstrapolacji i interpolacji, zamiast opierania się o dane eksperymentalne powoduje że ten wykres nadaje się najwyżej na kolorowankę do przedszkola. Niestety tobie podobni eksperci uważają go za prawdę objawioną nie przejmując się tym że dane eksperymentalne nie zgadzają się z tym wykresem, bo jego fragment odpowiada ich tezie. Problem w tym że nie wiadomo czy ten kawałeczek który tak lubisz powstał o dane eksperymentalne czy w wyniku ekstrapolacji/interpolacji, czyli nie wiadomo czy jest kompletną bzdurą czy nie.

a czy standardem jest stawianie słupów energetycznych na środku chodników bo na ulicach św.Wojciecha i Obrońców Poczty Gdańskiej chyba już jest i boje się że tak będzie na nowych chodnikach budowanych przez Toszę i Pieczarę za pieniążki z JBO

Jeśli kierowca da radę podjechać kawałek na przystanek, to tym bardziej powinien dać radę opuścić zakręt, tak aby można było go ominąć. Zatoki zawsze spowalniały autobusy, nie tylko z powodu włączania się do ruchu, ale też np. hamowania przy jeździe wężykiem. Na tych filmach widać, ile czasu tracą autobusy z powodu zatok: https://www.facebook.com/tomasz.tosza/posts/2613072178711754 To nie jest tak, że problem pojawił się teraz, tylko dawniej budowanie zatok wynikało z dążenia do priorytetu samochodowego w każdym możliwym miejscu, również kosztem komunikacji miejskiej.

Zapytaj autorów tego opracowania, dlaczego nie wyznaczyli przepustowości doświadczalnie dla innych prędkości. Skąd ja mam to wiedzieć? Mogę się domyślać, że nie np. mieli w pobliżu żadnej drogi, po której samochody poruszają się z prędkością 100 czy 200 km/h, na której przepustowość byłaby wyczerpana. Jeśli droga się korkuje, to kierowcy po prostu sami zwalniają. Zresztą najlepiej idź i zmierz tą przepustowość, skoro to taki "żaden problem". Tamten wykres powstał na podstawie pomiarów, natomiast w rzeczywistości funkcja wyznaczająca przepustowość jest funkcją wymierną. Ekstrapolacja wielomianowa polega na doborze takiego wielomianu, który przyjmuje ustalone wartości w zadanych punktach, a następnie obliczeniu wartości tego wielomianu na zewnątrz przedziału, w którym znajdują się te punkty.

Normalny kierowca autobusu zrobi wszytko żeby zjechać na przystanek uszkodzonym autobusem, bo tam może wysadzić bezpiecznie pasażerów i jeśli jest zatoka nie blokuje ruchu, także innym autobusom. Co do włączania się do ruchu autobusy robiły to od lat i nigdy nie był to problem. Nagle po legendarnym odciążeniu z ruchu centrum miasta wyjazd z zatoki stał się problemem ? Jeżdżąc przez ostatnie 20 lat autobusem nie zauważyłem większego problemu z wyjazdem autobusu z zatoki. Co do omijania autobusu i kilku aut stojących za nim na zakręcie to jest to większy problem dla kierowcy i ryzyko niż włączanie się autobusu do ruchu z zatoki.

A widział ktoś te karetki i wozy strażackie, które jadąc na sygnale nie mogą ominąć zatrzymanego autobusu (bo zapewne chodziło Ci o omijanie, a nie wyprzedzanie)? Zła wiadomość jest taka, że autobus może się zepsuć nie tylko na przystanku. To co, budujemy zatoki przed każdym skrzyżowaniem i przejściem dla pieszych, a najlepiej i pomiędzy nimi? Kto bogatemu zabroni. Niech autobusy jeżdżą cały czas zygzakiem i muszą non stop włączać się do ruchu, wtedy na pewno służby ratownicze przejadą swobodniej, a korki znikną...

Świetnie, kopiuj wklej masz opanowane, czytanie ze zrozumieniem ciągle leży. Wytłumacz dlaczego i po co stosować tu interpolacje czy ekstrapolacje skoro można bez problemu doświadczalnie uzyskać dane w szerszym zakresie niż ten który uważasz za poprawny. Twój wykres powstał z danych uzyskanych w pomiarach czy jest to wykres funkcji wymiernej ? Podaj definicje "ekstrapolacji wielomianowej" ? I nie, nie i jeszcze raz nie te definicje w żadnym wypadku nie usprawiedliwiają absurdu Twojego bzdurnego wykresu.

Proszę bardzo (definicje z Wikipedii): "Interpolacja – metoda numeryczna polegająca na wyznaczaniu w danym przedziale tzw. funkcji interpolacyjnej, która przyjmuje w nim z góry zadane wartości, w ustalonych punktach nazywanych węzłami[1]. Stosowana jest ona często w naukach doświadczalnych, gdzie dysponuje się zazwyczaj skończoną liczbą danych do określenia zależności między wielkościami oraz w celu uproszczenia skomplikowanych funkcji, np. podczas całkowania numerycznego." "Ekstrapolacja – prognozowanie wartości pewnej zmiennej lub funkcji poza zakresem, dla którego mamy dane, przez dopasowanie do istniejących danych pewnej funkcji, następnie wyliczenie jej wartości w szukanym punkcie." Obie definicje pasują do tego, co widać na tym wykresie. Z tych definicji wynika, że jak najbardziej mogą się zdarzyć takie "absurdy", o których mówisz - wystarczy wziąć dowolną funkcję wymierną i zastosować do niej ekstrapolację wielomianową. P. S. Mój nauczyciel historii mówił, że w czasie spotkań towarzyskich częściej rozmawia się o historii niż o matematyce, "no bo czy ktoś z was w czasie takiego zwykłego spotkania rozmawiał, nie wiem... o wielomianach?". Oj, zapewniam, że o wielomianach rozmawia się znacznie częściej, niż o "łokietkach".

Parę zepsutych autobusów i korków przez nie spowodowanych, kilka karetek lub wozów straży pożarnych zatrzymanych w tych korkach i będziemy budować zatoki autobusowe, przynajmniej w kilku miejscach gdzie nie ma jak wyprzedzić autobusu, bo przystanek jest np. bardzo blisko zakrętu. Przecież to nie są pieniądze UM można je wydawać i za każdym razem ogłaszać ludowi że to dla jego dobra.

Ciekawe że odniosłeś moją wypowiedz jedynie do tego miejsca a nie do innych przebudowywanych przez tą samą ekipę skrzyżowań. Bardzo wygodne.

Sprawdź sobie co to eksta i interpolacja, dowiesz się kiedy i po co się je stosuje. Może doczytasz przy okazji że żadna z tych operacji nie może prowadzić do absurdów jakie pokazuje ten wykres. I żeby ułatwić Ci sprawę podaj przykład wykresu w którym jedynie fragment jest poprawny a reszta pokazuje takie bzdury jak ten Twój.

Odcinek drogi po tej stronie skrzyżowania funkcjonuje w takim kształcie od dziesiątek lat. Asfalt był co najwyżej wymieniany w ramach bieżącego utrzymania czy przy okazji robót związanych z infrastrukturą podziemną. Faktycznie idealnie byłoby, gdyby 50 lat temu budowano drogi zgodnie ze współczesnymi standardami, ale często tak niestety nie jest i potem trzeba np. zawężać jezdnię.

P.S. Poprawka - miało być oczywiście "W takim razie zapraszam na obwodnice, które wybudowano. Przystanków bez zatok tam nie uświadczysz."

@cieply_karol Nie mam na imię Tomek. Rzeczywiście było sporo niewypałów w jaworznickich inwestycjach, jak np. odbudowanie zatok na ul. Wiejskiej czy Krakowskiej (w stronę Byczyny). Rozumiem, że jazda samochodem po ulicy bez zatok jest uciążliwa. W takim razie zapraszam na obwodnice, które wybudowano. Zatok tam nie uświadczysz. Natomiast autobusy muszą częściej poruszać się po miejskich ulicach przebiegających równolegle do tych obwodnic, żeby obsłużyć potrzebne cele podróży. Skoro najpierw przeznaczono sporo pieniędzy na likwidację korków i ułatwienie jazdy samochodem (co i tak świadczy o priorytetowym traktowaniu kierowców), to teraz czas na długo wyczekiwaną poprawę warunków do jazdy komunikacją miejską, m.in. dzięki braku spowalniania autobusów w zatokach. Tak to działa.

Nie, wystarczy, że dobry wykres pokazuje przybliżone wyniki w przedziale, który jest istotny dla problemu, którym zajmuje się ten wykres. Już tłumaczyłem, że prawdopodobnie użyto interpolacji/ekstrapolacji wielomianowej, podczas gdy wzór na przepustowość (który przytoczyłem) jest funkcją wymierną, stąd takie rozbieżności dla skrajnych wartości. Nie ma to jednak znaczenia dla sedna sprawy, czyli przepustowości w przedziale ok. 15-60 km/h.

@Tomek, nikt nie jest idealny. Cenie wiele Twoich pomyslow - tych wynikajacych z pasji do rowerow, wiele rozwiazan jest naprawde prima sort, takich ktorych bardzo brakowalo w Jaworznie. Zdarzylo sie jednak tez kilka niewypałów - no ale szukać rozwiazań i troszke bładzic jest rzeczą ludzką - tak wiec nie mysl ze jestem jedynie Twoim krytykiem ;) ale taki apel - troche tych zatoczek dla autobusow jednak zostaw, jakby sie dało :)

Najlepiej byłoby gdyby budowali za pierwszym razem dobrze pod względem jakości, przepustowości i bezpieczeństwa. A tak niestety nie jest.

Dobry wykres nie może pokazywać absurdów, Twój pokazuje bzdury wszędzie poza fragmentem który pasuje do Twoich teorii. Już to tłumaczyłem w tym wątku : http://www.jaw.pl/2019/06/tomasz-tosza-proponuje-drogowa-rewolucje-w-skali-europy/ Ale widzę że nie dotarło w takim razie jak będziesz jutro w szkole zapytaj matematyka co to interpolacja i ekstrapolacja i jak powinien wyglądać poprawny wykres.

Co do tempo 30, to sam się dziwię, że Katowice nas wyprzedziły, a u nas w centrum nadal nie ma takiej strefy.

Na rondo niestety nie ma tam miejsca. Sygnalizacja - jeśli natężenie ruchu będzie wysokie, to nie wykluczam, że by się sprawdziła.

Na Św. Wojciecha nie ma ani jednego wyniesionego przejścia i to faktycznie jest błąd. Ta ulica po przebudowie i tak umożliwia rozwijanie nadmiernych prędkości, a jak widać i tak malkontentów nie brakuje. @cieply_karol Nie, najlepiej niech jeszcze poszerzą jezdnię o 3 m, żeby potem nie było pieniędzy na przebudowy innych dróg. Wtedy będzie można mówć "I tak nasi geniusze miejscy marnują nasze wspólne pieniądze. Brawo dla władzy."

Ten wykres używał interpolacji i ekstrapolacji dającej przybliżone wyniki dla prędkości typowych w ruchu miejskim, a nie skrajności takich jak 0 km/h czy 200 km/h.

Obawiam się że się mylisz i rowerzyści potrzebują znacznie więcej. W innym wątku user1 oświecił nas dlaczego rowerzyści nie jeżdżą po drogach rowerowych. Cytuję :"Powodów może być mnóstwo: brak wjazdu, niebezpieczny wjazd, częste przeskakiwanie z jednej strony na drugą, niebezpieczne przejazdy przez skrzyżowania (na których kierowcy często wymuszają pierwszeństwo), wystające krawężniki, kocie łby, “fale Dunaju”, ostre zakręty i inne przeszkody itp." Jak widzisz wymagań do spełnienia jest znacznie, znacznie więcej. A co do 30km/h user1 wie że niższa prędkość to większa przepustowość udowodnił to pod artykułem "Tomasz Tosza proponuję drogową rewolucję w skali Europy" za pomocą wielce profesjonalnego wykresu wg którego 200km/h to zerowa przepustowość :) Takich oto mamy speców od ruchu drogowego, dlatego nic nie pisz o szutrze bo mogą to przyjąć za najnowszą metodę np. uspokajania ruchu.

dokladnie, choc przyznam szczerze ze troche brakuje mi jeszcze w Jaworznie odcinków szutrowych, moze sie jeszcze doczekam... aa i jak to jest ze w Katowicach jest strefa tempo 30 a w Jaworznie mozna zapylac ciagle 50 ?! tempo 30 od Cezarówki po Łubowiec ! umówy sie rowerzysci i autobusy nie potrzebują wiecej!

Zapomniałeś o progach zwalniających, wyniesionych przejściach dla pieszych. Oczywiście to wszystko musi być z kostki brukowej bo inaczej nie hałasuje i mogłoby się nie rozpaść po pierwszej zimie.

po co budowac takie szerokie drogi (3m na jedną jezdnie - to straszne rozpasanie) przeciez od lat wiadomo ze ciasniej znaczy lepiej i nie dotyczy to jedynie dróg! Tam trzeba zrobic jedną 3 metrową jezdnię i ruch wahadłowy, to sie sprawdzi najlepiej ! Uspokoi ruch, uspokoi mieszkańców, wszystkich uspokoi...

idąc sposobem "myślenia" User1 sygnalizacja świetlna rozwiąże problem. Jak to zawiedzie to wybuduje rondo holenderskie .

I tak nasi geniusze miejscy marnują nasze wspólne pieniądze. Brawo dla władzy.