TVN w Jaworznie: Szerokie drogi nie sprzyjają bezpieczeństwu pieszych?

Popatrz, popatrz jednak stare przysłowie do trzech razy sztuka jest prawdziwe. Dopiero trzeci obrazek udało Ci się znaleźć sensowny. A teraz wróćmy do meritum: dokładnie przyglądnij się ostatniemu obrazkowi i powiedz co stało na przeszkodzie żeby rondo było tam od początku lub zaraz po kilku wypadkach kiedy wiadomo było że to niebezpieczne miejsce. Tylko nie pisz że się tam nie mieściło przez stację czy cokolwiek innego bo to nieprawda. Zwróć uwagę że na obrazku masz rondo którego średnica jest tak duża wcale nie z powodu autobusów jak pisałeś. Powiększa ją i to znacznie ścieżka rowerowa i strefa wyłączona z ruchu pomiędzy ścieżkami a jezdnią. Teraz przypomnij sobie stare skrzyżowanie i zauważ że standardowe (a nie holenderskie) rondo się tam mieści bez problemów. Dlatego napisałem że nigdy nie zrozumiem dlaczego miasto pozwalało na istnienie skrzyżowania generującego wypadki i nic z tym nie robiło latami, za to teraz opowiada jak to dba o bezpieczeństwo. Tyle w temacie przyjęcia jak napisałeś „innych priorytetów” bezpieczeństwa i lekceważenia najniebezpieczniejszego punktu w mieście od którego cała ta dyskusja o rondzie się zaczęła. Druga sprawa to cała reszta którą pominąłeś. Dalej nie wiem czy ul Podwale poszerzasz czy zwężasz od „ściany do ściany” (jeszcze raz co to znaczy?) i gdzie planujesz przenieść ruch z tej ulicy. Dalej też nie wiem co to jest „bezpieczeństwo niepotrzebnie podniesione”, jak się to mierzy i dlaczego latami nikt tego nie zmierzył na skrzyżowaniu Gutmanów z Krakowską. Chyba ze tam w jakimś celu bezpieczeństwo było celowo obniżone, np. wg zasady najpierw musi być gorzej żeby było lepiej ?

Widocznie według Ciebie rzeczywistość powinna być taka jak chcesz, a "jeśli fakty są inne, to tym gorzej dla faktów". Przebieg działek niby niepoprawny, bo nie jest po Twojej myśli. A miasto wybudowało rondo o takiej a nie innej średnicy "żeby potwierdzić to co piszę". Proszę bardzo, kolejny rysuneczek: tym razem z projektem nałożonym na zdjęcie ronda zrobione z drona: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1730607100291604&set=pb.100000269925697.-2207520000.1516809751.&type=3&theater Może powiesz, że zdjęcie jest "zmanipulowane" bo nie pokazuje takiej geometrii i położenia ronda jak byś chciał, i że "ośmieszam się" pokazując zdjęcie potwierdzające to, co napisałem (wersja zdjęcia bez nałożonego projektu jest dostępna po kliknięciu strzałki w lewo). Wybacz, ale na takim poziomie nie mam ochoty dyskutować. P. S. Jeśli nie wie się, dlaczego rondo jest wygięte w tą a nie inną stronę, to trzeba pytać, a nie rzucać obelgami. Otóż odpowiadam, a właściwie cytuję TT: "Pragnę tylko zaznaczyć, że jest ograniczenie terenowe - po północno-zachodniej stronie i południowo zachodniej stronie są pod ziemią duże komory kanalizacyjne. Co oznacza, że zewnętrzna krawędź ronda powinna pokrywać się z obecnym krawężnikiem. Ewentualna korekta odwróconego łuku o około metr."

Gdzie ty widzisz osobiste wycieczki i obraźliwe sformułowania ? Owszem zadałeś sobie trud żeby przygotować kolejny rysunek na którym DALEJ Krakowska jest powyginana tak żeby rondo weszło na teren stacji benzynowej – jakby nie można powyginać jej w drugą stronę i przesunąć rondo na niezabudowane działki. Jest to zabawne bo w rzeczywistości ulica K. jest prosta, czyli znów USER1 nagina rzeczywistość. Podobnie niepoprawna jest czerwona linia znacząca rzekomy terenem stacji. No i oczywiście średnica ronda jest taka żeby potwierdzić to co piszesz. To jest żałosne – to nie jest wycieczka osobista a stwierdzenie faktu. Ośmieszyłeś się podpierając się szkicem wg którego rzekomo zaprojektowana to rondo i brniesz w tą bzdurę z ogromnym samozaparciem. Jeśli to wg Ciebie są wycieczki osobiste to trudno, w mojej ocenie to stwierdzenie faktu. Teraz napisz jeszcze raz o czym nie mam pojęcia (to też jest wycieczka osobista?). I może przygotuj kolejny rysunek, może z kotkiem albo pieskiem będzie równie merytoryczny jak dwa poprzednie:) Piszesz o „zbyt wąskim pasie drogowym od ściany do ściany” a w kolejnym wpisie „jezdni nie ma co poszerzać (jak już to wręcz przeciwnie)”. Co wpis to co innego. Wiesz w końcu czego chcesz ? „Nie chcę burzyć ścian domów na Podwalu” mieszkańcy będą Ci wdzięczni szkoda że dalej nie wiemy o jakich ścianach piszesz – no chyba że znów zmieniłeś zdanie i faktycznie chodziło o ściany domów. Ruch ma być przeniesiony na obwodnicę ? To może popatrz gdzie prowadzi ul Podwale a gdzie obwodnica. I zastanów się gdzie niby chcesz przenieść ten ruch z Podwale ? Na 3 Maja i Licealną ? „nie mogę zagwarantować, że wyniesienia nie będą zrobione z w miarę równej kostki” no właśnie o to mi chodzi że nikt nie gwarantuje niczego ani materiałów ani jakości wykonania. A co najważniejsze nie ma nawet śladu refleksji czy takie wyniesienie jest tam zasadne i potrzebne.

@___ Pierwszego akapitu składającego się głównie z wycieczek osobistych i obraźliwych sformułowań miałem nie komentować, ale proszę bardzo: zadałem sobie trud, żeby rzeczywisty projekt ronda nałożyć na mapę lotniczą MSIOT z zaznaczonymi działkami, gdzie widać jeszcze stację. Można zobaczyć, jak działka należąca do stacji (zaznaczona grubą czerwoną linią) wchodziłaby na tarczę ronda: https://gyazo.com/3c126879398cb2529dea666a70ab908f Tak więc nie ma co zarzucać komuś kłamstw, jeśli nie ma się pojęcia, o czym się pisze. Nie chcę burzyć ścian domów na Podwalu. Skoro budynki są tak blisko, to powinno tak zostać, a jezdni nie ma co poszerzać (jak już to wręcz przeciwnie). Natomiast ruch przelotowy powinien być przeniesiony na inne drogi, z mniejszym ruchem pieszych, gdzie nie będzie powodował takiego zagrożenia (przede wszystkim na obwodnice). Była mowa o "kostce śliskiej, nierównej, hałasującej i nieprzyjaznej dla pań w szpilkach" i zdanie na temat wycofania takiej kostki z nowych inwestycji podtrzymuję (choć oczywiście mogłem coś przeoczyć, ale w takim razie proszę o przykłady). Natomiast nie mogę zagwarantować, że wyniesienia nie będą zrobione z w miarę równej kostki. Jednak jakąkolwiek kostkę miasto obecnie stosuje raczej na drogach z jeszcze mniejszym ruchem (typu Radosna), natomiast na ulicach typu Podwale można się spodziewać wyniesień z asfaltu (tak jak na Chełmońskiego, Obrońców Poczty Gdańskiej, a nawet Wiejskiej i nowym łączniku Al. Tysiąclecia z Grunwaldzką, co do którego też straszyłeś kocimi łbami).

Mówimy tutaj oczywiście o łupanej kostce kamiennej. Z tego, co widziałem, to na Osiedlu Stałym owszem wybrukowano skrzyżowania kostką kamienną, ale ciętą (ona nie powoduje takiego hałasu i wstrząsów). Coś przeoczyłem?

Ośmieszasz się. Podpierasz swoje zdanie zmanipulowanymi obrazkami, a co jeszcze głupsze twierdzisz że wg tego szkicu zaprojektowano to rondo. Ale jedyne co wzięto z tego „szkicu” to ilość schodzących się tam ulic. Bo faktyczne położenie ronda i przebieg jezdni ma się nijak do tego szkicu. Wynika z tego że nigdy tego ronda na żywo nie widziałeś i zmyślasz. Albo co bardziej prawdopodobne ordynarnie kłamiesz, bo jakoś trudno uwierzyć że nigdy tamtędy nie jechałeś i nie wiesz jak to wygląda. „Zbyt wąskim pasie drogowym od ściany do ściany” a cóż to znaczy? Gdzie są te ściany ? Mówisz o ścianach budynków ? Chcesz burzyć domy bo ulica jest za wąska ? Skoro przeniesiesz ruch na inna ulicę to „bezpieczeństwo niepotrzebnie podniesione” będzie na tych innych ulicach. Powtórzę jeszcze raz oceniając po dostępnej ponad 40 letniej historii zdarzeń na tej ulicy i prognozowanym obniżeniu ruchu drogowego w związku z obwodnicą dalej nie rozumiem po co ta przebudowa. Stan obecny pokazuje że ulica jest wystarczająca do ruchu jaki obsługuje, ale ty dalej chcesz ją poszerzać. Co do „wycofania z kostki” to już dobry samarytanin mnie wyręczył i udowodnił że znów zmyślasz/kłamiesz. A TT mówi o zwężeniu i o wyniesieniu skrzyżowań - czyli obawiać się należy powrotu kostki brukowej. W tej sytuacji mieszkańcom ul Podwale proponuję rozpocząć poszukiwania innego mieszkania lub dźwiękoszczelnych okien – hałas z progów zwalniających (stukot opon i piszczące hamulce zwłaszcza cięższych aut są bardzo donośne) plus hałas opon na kostce brukowej będzie bardzo dokuczliwy. A pacjenci karetek zapewne będą wdzięczni za spowolnienie i dodatkowe atrakcje w trakcie podróży do szpitala.

Cytat: Wycofanie z kostki, o którym mówiłem, dotyczy rezygnacji z niej przy nowych inwestycjach (późniejszych niż przebudowa Jaworznickiej). To prawda – z miejsc, gdzie została ułożona, powinna być jak najszybciej usunięta. Jest to nie prawda. Na ulicy Radosnej wykonano pod koniec zeszłego roku skrzyżowania z kostki i to w taki sposób że woda spływająca z góry od al. Tysiąclecia i Radosnej spływa po tym skrzyżowaniu na pobocze i dalej pod blok znajdujący się obok.

Rysunek nie jest mojego autorstwa (tylko innego użytkownika forum). To nie ja "wepchnąłem" to rondo na ten budynek. Nie sprawdzałem tego dokładnie, ale wygląda na to, że na podstawie tego szkicu zostało zaprojektowane to rondo. Średnica wynosi 35 m, bo taka jest potrzebna do skręcania np. autobusów. Jak mówię, jak będzie rysunek ronda w innym położeniu, z przejezdnością we wszystkich relacjach dla wszystkich rodzajów pojazdów, to wtedy będzie o czym rozmawiać. Ja mówię głównie o zbyt wąskim całym pasie drogowym (np. od ściany do ściany), a TT - o szerokiej samej jezdni w tym miejscu. Taka jest różnica, na trochę inne rzeczy zwróciliśmy uwagę. Bezpieczeństwo nie będzie niepotrzebnie pogorszone wtedy, kiedy ruch, który nie musi się odbywać tą ulicą, będzie przeniesiony na inne drogi. Oraz gdy zostanie przebudowana adekwatnie do obsługi ruchu lokalnego, czyli z obniżeniem prędkości do bezpiecznego poziomu na całej jej długości. Wycofanie z kostki, o którym mówiłem, dotyczy rezygnacji z niej przy nowych inwestycjach (późniejszych niż przebudowa Jaworznickiej). To prawda - z miejsc, gdzie została ułożona, powinna być jak najszybciej usunięta.

Fajny obrazek tylko dla poparcia swojej tezy trzeba było bardziej powyginać te ulice i wcisnąć rondo głębiej na budynek stacji. Przecież nawet na obrazku widać gęstą zabudowę która uniemożliwia inne usytuowanie ronda. No i średnica jakaś taka, czemu tak skromnie trzeba było od razu dać 65m? Jeśli to miał być żart, to nie wyszło. Chyba że na poważnie wepchnąłeś to rondo na jedyny budynek jaki widać na tym zdjęciu dla udowodnienia że masz rację. Wtedy to już nie jest śmieszne tylko zwyczajnie głupie. Inne priorytety piszesz. Hmm ciekawe skąd UM miał pewność że tam nikt nie zginie. Skoro było tyle zdarzeń to tylko dużo szczęścia że obyło się bez ofiar. Rozumiem że UM musiał mieć tą pewność żeby przyjąć inne priorytety i zostawić to "bezpieczne" skrzyżowanie. Ciekawa logika szczególnie w aspekcie dbania o bezpieczeństwo. Zdecydujcie się - TT mówi że jest za szeroko, User1 że za wąsko. A ulica od ponad 40 lat bezczelnie empirycznie spokojnie obsługuje pojawiający się na niej ruch. Żeby było ciekawiej TT mówi o spadku obciążenia tej drogi bo część ruchu przejmie obwodnica. Co w tej sytuacji z tą szerokością trzeba dodać czy ująć ? I w którym wariancie bezpieczeństwo na ul Podwale, nie będzie już "niepotrzebnie pogorszone" - co to w ogóle znaczy? To mierzalny parametr ? Sprowadzenie ruchu karetek tylko do obsługi wypadków drogowych to kolejna kpina ze zdrowego rozsądku. Bez komentarza. Oczywiście można stosować inne rozwiązania niż kostka brukowa ale Jaworzno ich nie stosuje. Nie wiem gdzie to "skuteczne wycofanie" skoro zwężona do absurdu Mickiewicza jest dalej cała w kostce (tą drogą jeździ karetka bo czasem jest to najkrótsza trasa), na Matejki przed skrzyżowaniem kostka (pewnie ma ułatwiać hamowanie przed Grunwaldzką) itd. itp. Kostki śliskiej, nierównej, hałasującej i nieprzyjaznej dla pań w szpilkach w Jaworznie jest ciągle bardzo dużo. To skuteczne wycofanie o którym piszesz dotyczyło chyba tylko ul Jaworznickiej.

Co do miejsca na rondo, to proponuję je wyrysować, a dopiero potem mówić, czy było na nie miejsce. Tutaj widać, że nawet tarcza ronda dla samochodów wchodziłaby na stację: https://gyazo.com/51375ff4a44ff6406745722ad82c58a0 Na tym skrzyżowaniu były stłuczki między samochodami - nie przypominam sobie wypadków śmiertelnych czy nawet z rannymi. Przyjęto inne priorytety, a po spadku liczby ofiar widać, że były skuteczne. Co do ul. Podwale, to właśnie o tym mówię - pomimo miejscowego poszerzenia np. w rejonie tej zatoki, na innych odcinkach ona jest zbyt wąska, aby obsługiwać ruch z wielu dzielnic przy tym ruchu poprzecznym. Nawet jeśli nie była jakimś czarnym punktem na mapie wypadków, to i tak bezpieczeństwo było niepotrzebnie pogorszone. Ruch na niej właśnie powinien być ograniczony, aby rzeczywiście stała się "osiedlową dróżką". Co do karetek, to przede wszystkim trzeba zadbać o to, aby nie było potrzeby wzywania ich do rannych w wypadkach. A tym bardziej o to, żeby nie było sytuacji, w których karetka już nie pomoże. Oczywiście na drogach z dużym ruchem karetek można stosować inne rozwiązania, np. progi automatycznie wysuwane tylko wtedy, gdy kierowca przekroczy prędkość, z możliwością sterowania systemem przez służby ratunkowe (takie progi opracowano w Szwecji). One jednak kosztują znacznie więcej. Z granitowych kocich łbów miasto skutecznie się wycofało po aferze z Jaworznicką.

Nieprawda, stacji nie ma tam od dawna zresztą jednopasmowe rondo nie kolidowałoby z nią. Tam było mnóstwo wypadków i stłuczek ale jakoś TT nie wypowiadał się przed kamerami jak to UM zawalił sprawę przy tej przebudowie i bardzo długo nic z tym nie robił. Wiesz może czemu w tym miejscu bezpieczeństwo miało zerowy priorytet ? Nazywanie ul Podwale niebezpieczną bo "umożliwia" jazdę z dużą prędkością to jakieś nieporozumienie. Zresztą ten ruch i prędkości o których piszesz widać na filmie, zaiste są przerażająco duże. Ta droga nie jest jakoś szczególnie szeroka jak na ruch który obsługuje, ale oczywiście dla poparcia przedstawionej tezy za plecami obu panów filmują najszerszy fragment tej ulicy. To nie jest osiedlowa dróżka, jak mówi TT, a droga łącząca kilka osiedli, zbiera ruch autobusów plus inne cięższe auta, a nie tylko osobowe. To ogromne zadufanie nie pozwala na szersze spojrzenie. Np. ciekaw jestem czy TT jechał kiedyś karetką jako pacjent po swoich "genialne" przebudowanych ulicach z kostki brukowej, czy wyniesionych przejściach. A może zastanawiał się gdzie na tak wąskiej drodze o jakiej mówi zjechać osobówką żeby ustąpić miejsca karetce na sygnale ? Myślisz że zastanawia się jaki hałas generuje droga z kostki brukowej i jak ludzie mają przy czymś takim mieszkać ? Na pewno nie.

widać że gość jest ślepy i głuchy , ciekawe co na to przepisy ruchu drogowego , pojazdy ratunkowe no i środowisko , uwielbiany temat Toszy , gdzie sens i logika ?

Nie od początku było tam miejsce na takie rondo (ze względu na nieistniejącą już chyba stację paliw). Ale zgadzam się, że można było to skrzyżowanie lepiej zaprojektować - można było zastosować innego rodzaju uspokojenie ruchu. Rozumiem, że popierasz uspokojenie ruchu na tego typu skrzyżowaniach, jeśli nie ma miejsca na rondo? Ul. Podwale nie jest niebezpieczna dlatego, że akurat na tym odcinku ulicy dochodziło do wielu wypadków. Po prostu umożliwienie jazdy z dużą prędkością na wąskich ulicach z dużym ruchem poprzecznym, w tym pieszych, powoduje, że bezpieczeństwo w całej sieci drogowej spada, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie ulice zbudowane w ten sposób.

Dziennikarz TVNu chyba nie wie że rozmawia ze swoim kolegą po fachu a nie ekspertem od drogownictwa. Ta droga jest tam od dawien dawna i jakoś nie pamiętam dużego natężenia zdarzeń drogowych uprawniającego do określenia tej drogi jako szczególnie niebezpiecznej. Czego nie dało się jeszcze niedawno powiedzieć o dziele Pana TT i jego kolegów czyli skrzyżowaniu na Braci Gutmanów z Krakowską, na którym regularnie dochodziło do zdarzeń drogowych. Tam jednak UM potrzebował kilku lat żeby przerobić to miejsce na rondo. Tacy to eksperci od bezpieczeństwa ruchu.