Tramwaj w Jaworznie? To poroniony pomysł

http://www.rynek-kolejowy.pl/55717/jaworzno_stawia_na_elektrobusy_tramwaj_pod_znakiem_zapytania.htm Jakby to powiedzieć.... A zostawię to bez komentarza. :)

@Pavel. Przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś i znajdź sofizmat.

" Mieszkańcy również pozytywnie oceniają działalność Przedsiębiorstwa Komunikacji Miejskiej w Jaworznie. Trafionym pomysłem według 82 proc. pytanych jest wprowadzenia w mieście komunikacji ekologicznej czyli elektrycznych autobusów lub zbudowania linii tramwajowych." fragment z TWJ , czyli Pan Kornaś i inni forumowi oponenci są w mniejszości :) To kiedy można liczyc ze gdy wszystko pójdzie z planem zacznie sie budowa lini tramwajowych... 2016 rok?

Taaaa, ja jestem głupi natomiast ty chłopie jesteś mądry;-) Jak i wszyscy tutaj którzy nie pochwalają Pawła, głupcy którzy nie potrafią zrozumieć:-) Spójrz w lustro;-)

"Nie Demku, nie krzyczę" Ja nie powiedzialem, ze krzyczysz. "wyrażam swoją opinię opartą o liczne rozmowy z ludźmi ze Szczakowej!" Ten wykrzyknik to co niby jest? No ale pomijajac to, gdzie byli Ci ludzie podczas konsultacji? Wiesz w ogole gdzie ten "stadion" ma byc? "Nie uciekam, tylko pracuję, i nie jest to praca w UM przy kompie" Ja tez nie. "Ludzie ze Szczakowej chcieli faktycznie by ktoś z nimi rozmawiał, ale na pewno nie jest to Tadek ani Paweł, bo im już nie wierzą" Yyyyy ale ktorzy ludzie? Bo ludzie ze Szczakowej mowili, ze to szansa na ozywienie dzielnicy. Moze z innymi rozmawiales. "Rozumiesz?!" Ciebie mam rozumiec? "Rozumiem, że Silbertowi nie wierzą, ale dlaczego Kaczmarkowi, to nie mam pojęcia!" W czym nie wierza? "MPZP kwestionuje wielu ludzi z wielu dzielnic, dyskutują wnoszą uwagi itp itd" A kogo glos sie liczy najbardziej? Najblizszego otoczenia. "W Szczakowej wielu ludzi się poddało już nie wierzą, że coś mogą dla siebie zmienić. reszta pozamykała się w swych domach i mamy jak mamy;-)" Do mediow z tym! najlepiej sikowychMaty :) " Jedź tam, tam pod hutę, jedź wieczorem tak po 21, wyjdź z samochodu i pospaceruj, być może zrozumiesz! Nie sądzę byś się odważył, bo i policjant się boi z radiowozu wysiąść;-)" Bylem tam nie raz na rowerze o tej godzinie i nic sie nie dzialo. Moze z soboty na niedziele to zly dzien? Albo wiekszosc innych dni tygodnia? Kurde moja petla treningowa tam leci...chyba w jakies okno trafiam... " Ale ja tam przejdę bezpiecznie, tym się człowieku różnimy!" j/w " Ja wiem, a ty myślisz, że wiesz! Szybko wysuwasz wnioski bezstronny człowieku;-) " Przypominam ci, ze to bot ci odpisuje! :D Na glupie teksty to i bot wystarczy :D "Sorry, ale nie mam dzisiaj czasu!" Sorry ale nie masz rozumu. Tak to winno brzmiec.

Nie Demku, nie krzyczę, wyrażam swoją opinię opartą o liczne rozmowy z ludźmi ze Szczakowej! Nie uciekam, tylko pracuję, i nie jest to praca w UM przy kompie;-) Ludzie ze Szczakowej chcieli faktycznie by ktoś z nimi rozmawiał, ale na pewno nie jest to Tadek ani Paweł, bo im już nie wierzą! Rozumiesz?! Rozumiem, że Silbertowi nie wierzą, ale dlaczego Kaczmarkowi, to nie mam pojęcia! MPZP kwestionuje wielu ludzi z wielu dzielnic, dyskutują wnoszą uwagi itp itd. W Szczakowej wielu ludzi się poddało już nie wierzą, że coś mogą dla siebie zmienić. reszta pozamykała się w swych domach i mamy jak mamy;-) Jedź tam, tam pod hutę, jedź wieczorem tak po 21, wyjdź z samochodu i pospaceruj, być może zrozumiesz! Nie sądzę byś się odważył, bo i policjant się boi z radiowozu wysiąść;-) Ale ja tam przejdę bezpiecznie, tym się człowieku różnimy! Ja wiem, a ty myślisz, że wiesz! Szybko wysuwasz wnioski bezstronny człowieku;-) Sorry, ale nie mam dzisiaj czasu!

Jak tak czytam wpisy Maximusa to coś mi się wydaje że stary mu do wanny wchodzi ... Tyle

Pisze...Szczakowy..to jakiś pryszczaty, niedouczony gówniarz, cieszący się, że ktoś w ogóle mu na forum odpowiada.

Ale przeciez byly konsultacje w Szczakowej i ludzie nie protestowali...po to by zmienic MPZP. Takie wymogi. Wiec nie wiem o co ci chodzi...ty nie chcesz? Bo nie mieszkancy Szczakowej. Nie masz czasu? to ni komentuj, szczegolnie mijajac sie z prawda. Dostales kawe na lawie i uciekasz od komentarza. Zwykly troll i krzykacz jestes. No ale to juz wiemy :)

Nie mam ochoty ani czasu oglądać kto co i dlaczego! Moje osobiste zdanie na temat stadionu znasz?! Pasuje w Szczakowej jak pięść do nosa:-) Trzeba nie mieć odrobiny wyobraźni by tam lokalizować stadion! Obaj wiem, ze tam są potrzebne inwestycje ale nie tego typu! W mojej opinii Silbert z Kaczmarkiem doprowadzili ta dzielnicę do stanu agonalnego!!! Więc niech ludzie ze Szczakowy zdecydują w wyborach czy się mylę tak ich oceniając?;-) Muszę kończyć Demku...

Twoje IQ maksimusie to chyba jednak mniej niz 75. A skoro tak to ci wyjasnie. Na nagraniu widac, ktorzy radni chca na sile na Podlezu w parku budowac. Po czym sie tego wypieraja, klamiac przy okazjii, ze to pomysl Silberta. Jako, ze nie masz nic do powiedzenia (moze przez to, ze tego nie rozumiesz) to znaczy, ze wg ciebie jest to OK. Wlasnie pokazales swoje intentcje, nie po raz pierwszy.

Twoje IQ jest na takim poziomie, że tylko cud, że nie robisz bezwiednie w majtki .

Ale przecież wiesz, że ja tez jestem przeciw umiejscowieniu stadionu w Szczakowej?! Więc za co mam im przyłożyć, że czytają w moich i niemal całego Jaworzna myślach?;-)

Mowisz i masz https://www.youtube.com/watch?v=hXESItedYmE List otwarty komentowales wiec temat znasz. Napisales: "Przecież wystarczy przeczytać twoje posty by wiedzieć jaki to jesteś bezstronny:-) Daj mi przykład z naszego jaworznickiego podwórka, taki bym mógł tym po drugiej stronie przyłożyć, to im przyłożę?!" Czekam wiec na przylozenie. A co bartona to gadaj z nim o tym a nie ze mna.

Przecież wystarczy przeczytać twoje posty by wiedzieć jaki to jesteś bezstronny:-) Daj mi przykład z naszego jaworznickiego podwórka, taki bym mógł tym po drugiej stronie przyłożyć, to im przyłożę?! Mam się wozić po Sałudze i Śmigielskim za to, że wreszcie zmądrzeli?! Przecież ludzie w Jaworznie do tych dwóch mieli pretensje o jedno, że stali przy Silbercie! Jeśli im to zostanie wybaczone, to koniec Demku:-) Jeśli ludzie w Jaworznie mieli o coś pretensje do rodziny Matysików, to o to, że wspierali Silberta;-) Jeśli im to zostanie wybaczone, to koniec to mało powiedziane;-) Wymieniłem tych troje, ale ilu ich jest sam wiesz najlepiej! To lokalni patrioci, robili dla Jaworzna rzeczy których nawet robić nie wypadało, a Paweł je skonsumował. Tym się różnią! Paweł Silbert jest osoba publiczną, pytanie o jego znajomości, nie jest pomawianiem! Krytyka, nawet ta najostrzejsza, dla sądu zawsze pozostanie krytyką! Jeśli Twój koleś Barton kreuje się na coś tam... To zwróć mu uwagę Demku, że moje IQ 75 pozwala mi płynąć po tym stawku, to aż strach pomyśleć ile on tam ma pod kopułą skoro brak mu podstawowej wiedzy:-))

Ten Maksimus-75 (piec na węgiel) tylko pisze, że obserwuje ale cała jego praca tutaj polega na bezpodstawnym oskarżaniu wszystkich o wszystko.

To jest nas dwoch obserwujacych. Wiec nie pisz o mnie jak o czlonku ekipy (ktorejkolwiek) co juz ci z 10 pisalem.

Roześmiałem się Demku:-) Ty tez czytasz dzieciakom bajeczki?;-) Czas pokaże Demku, czas pokaże;-)! Gdyby to odemnie zależało, już byście tańczyli w rytmie jaki bym wam zagrał:-) Ale cóż, ja jestem tylko biernym obserwatorem tej wojenki, a raczej dziecinnej zabawy w piaskownicy;-)

A może wcześniej ktoś się wkurzy i za insynuacje ubije fallusa minimusa. Gorąco zachęcam tych, którzy to czytają, a dotyczą ich te insynuacje.

Nie wiem jakie stosunki lacza. Ale sadze, ze je odkryjesz i przedstawisz je publicznie a w razie konieczniecznosc pojdziesz z zawiadomieniem do prokuratury. Ale to raczej nie w tej bajce.

Sprzedaj mi Demek info jakie stosunki łączą Pawła z firmą która buduje Galenę?;-) Sprzedaj mi info mój Demosie, kim dla Pawła jest właściciel terenów po Górniku?;-) A plewy zostaw dla kogoś innego:-))

Sprzedam ci info. Jeden z redaktorow tejze redakcji mi powiedzial, ze redbaron to jednak nie Sebastian :P

No popatrz popatrz, a ja słyszałem Sebastianie, że to rozstanie wynikało z kalkulacji politycznych Pawła S;-)?! A i z tego, że Saługa z Bańkowskim nic tam nie mieli do powiedzenia w tej koalicji?;-) Baty zbierali razem za rządzenie, ale Paweł robił co chciał;-) Słyszałem również, że platforma obsadziła 4-5 stanowisk w mieście, a reszta wpadła w łapy koalicji Silbert - Pisiory;-) Stanowiska rady nadzorcze, etaty i nie sposób wymienić co jeszcze;-)O jakichś dziwnych interesach kilku ludzi już nie wspomnę;-) Czyli byli ludzie do roboty, i byli do interesików i konsumowania;-)) Czarę goryczy podobno przelał KS Górnik, gdy "złoty laur" wystawił klub do wiatru;-) Dziwnym zbiegiem okoliczności, nowy właściciel terenu Górnika okazauje się w dobrych zażyłych stosunkach z Pawłem;-)

Przeciez juz ostatnio gdzies byl tekst, ze te wszystkie dotacje z UE to zasluga Smigielskiego i Salugi...

Przykład ze stadionem to tylko taki mały "wypadek przy pracy". Gdyby tak zweryfikować wszystkie wypowiedzi i poczynania począwszy od czasów kiedy wyszli z klubu Jaworzno Moje Miasto, to uzbierało by się tego bardzo dużo. I powiem, że trzeba zacząć już to wyciągać na światło dzienne i przypominać po setki razy. Wyborcy trzeba podać na tacy, na kogo ma głosować lub nie. Pamięć ludzka jest zawodna, a ich poczynania są o wiele bardziej szkodzące miastu i mieszkańcom, niż gburowaty i złośliwy prezydent.

Przecież kilkanaście osób rzuciło legitymacjami jak Bańkowski z ferajną rozpoczął tryumfalny marsz od wtopy do wtopy, kompromitując się, strzelając w kolana, w stopy sobie i swoim koleżankom i kolegom. Jedyna różnica, że naszych patałachów nie trzeba było nagrywać z ukrycia. Oni te swoje bzdury nadawali otwartym tekstem do włączonych kamer. I mimo tego wypierali się potem autorstwa stadionu w parku i zwolnień setek ludzi.

Może nasi lokalni radni, członkowie z PO wezmą przykład z członków PO w Bydgoszczy i złozą rezygnacje? Nalezec do takiego zdemoralizowanego tworu to udręga na duszy. Pan Bańkowski niedawno w materiale video na tym portalu mówił że nasz Prezydent szykuje jakies fajerwerki w postaci tramwaji w miescie to ja Panu powiem że takie "fajerwerki "jakie przygotowali Pana koledzy z Warszawy to nikt Was nie przebije :D :D Żal tylko ludzi którzy znów zagłosowali na tą złodziejską partie "polityczną"

Wiem o co Ci chodziło. Znam Cię już wirtualnie parę lat :P . Czasami dochodzę do wniosku, że im mniej tutaj netykiety tym lepiej. To taki tutaj zawór bezpieczeństwa, rozumiesz...aby zbiornika pod ciśnieniem nie rozerwało. :). A jest tu kilka osób, które tylko pompują do zbiornika ile wlezie, aby w końcu jeb.. z hukiem. Popierałeś, nie popierałeś. Mnie tam wsio ryba, dla mnie możesz być nawet szefem satanistów w mieście :P . Ważne jest, aby plusy nie zasłoniły nam minusów.

ależ @barton; chodziło mi tylko o takie tajemne słowo NETYKIETA ! i pisanie na temat! Wskaż proszę i przypomnij mi kiedy ja popierałem PO ?? albo @barton ---> http://imgur.com/RbQV2zg :P

To miało tylko odwrócić uwagę od tematu, bo opinie pana Kornasie jakoś nie są tu na forum popierane. Żałuję, że popierana przez Ciebie partia pokoju i miłości, występująca pod mylącą nazwą "Platforma Obywatelska" robi takie numery społeczeństwu. Będę wklejał i obnażał działalność tej partii, czy tobie się to podoba czy nie. Co do moich uczuć. To moja sprawa, nic Ci do tego. Nie dywaguj, nie przypuszczaj, zajmij się swoimi sprawami.

@barton; taki post i link w temacie "Tramwaj w Jaworznie? " ...?? Toż już trudno Cie nazwać hejterem, czy spamerem. Dywaguję, przypuszczam, że Ty nie wyzbyłeś się uczuć do swojego dozgonnego faworyta i IDOLA, i stosujesz nadal jego nauki : .."Balcerowicz musi odejść !! .." :P

pO CO JAKIŚ Dym...warto dziś odnotować to co jest najważniejsze. Reszta to tylko zabawa w komunikację . http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16157020,_To_jest_koniec_PO__Zlamano_konstytucje___Prof__Kik.html#MT

" Samochody psują miasto : W tej sprawie od dłuższego czasu w niektórych miastach wiele się dzieje. W Berlinie od jakiegoś czasu ubywa zarejestrowanych samochodów, w Londynie jego posiadanie zaczyna być obciachem. Zresztą Boris Johnsson, burmistrz metropolii, uruchomił tu sieć publicznych wypożyczalni rowerów, rozpoczął inwestycje w trasy i sam do pracy jeździ rowerem. Doskonale bowiem wie, że samochody i drogi psują miasto. " Cały tekst : http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,16138284,Kultura_tylko_dla_wlascicieli_samochodow__Przeciez.html

Hawkmoon, te dwa powyższe posty są takie sprecyzowane że tylko idiota nie pomyśli źle o przedstawicielach UM. Przepraszam, ale trudno się powstrzymać. Cała dyskusja była oparta na sensie powstania komunikacji tramwajowej w JAWORZNIE a nie systemu komunikacji tramwajowej WOGÓLE. Więc nie życzę sobie stawiania mnie w świetle hejtera komunikacji tramwajowej. Pojeździłem trochę po lokalach piwnych w Jaworznie naszą komunikacją (celowo zrezygnowałem z minibusów) w piątek i sobotę, frekwencja pomiędzy Os. Stałym a Centrum to 10-20 osób w godzinach 17:30 - 22:00. Pozostawiam to bez komentarza. Niezainteresowanych przepraszam za odgrzewanie starego kotleta ale mierziło mnie strasznie. Czekam z niecierpliwością na opublikowanie dla opinii publicznej jakiegoś Studium, danych, statystyk (rzeczywistych) odnośnie tego projektu, bardzo bym prosił o "pochwalenie się" w jaworznickich mediach internetowych takimi materiałami.

Barton, masz rację ! Podałem tylko przykład że 25gr/km to bzdura i błąd sięga rzędu 1000%. Oczywiście kwota 2,5 zł/km biorąc pod uwagę kwestie o których napisałeś też należy skorygowac z tym że rzędu nie więcej niż 20%, tak myślę. Tyle że w górę a ni w dół, niestety.

W tym linku Hawkomoona jest błąd. Zdjęcie pulpitu z danymi energii zużytej i oddanej jest policzona ale dla prądu stałego, pewnie dla całego zestawu. Niestety skoro już piszecie o zużyciu energii elektrycznej to dystrybutor energii elektrycznej nie skasuje nikogo za prąd stały który został pomierzony w kabinie ale za prąd zużyty w rozdzielniach czy stacjach prostownikowych. Naturalne jest, ze prąd przemienny który zostanie wyprostowany i doprowadzony do trakcji będzie o kilka procent większy. Straty na przewodach i na zaciskach to kolejny ułamek procenta. Tak więc zużycie energii elektrycznej będzie większe. O ile procent nie wiem, bo za mało danych, ale na pewno większe.

Nie. Z badań popytu wynika, że w godzinach szczytu będzie nim jechało ponad 120 osób na kurs. Trasa tramwaju jest bardziej dopasowana do potrzeb komunikacyjnych mieszkańców Jaworzna niż jakikolwiek autobus czy bus. Nie można na niej puścić pojazdu drogowego, bo nie istnieją odcinki dróg po których mógłby jeździć, a w niektórych miejscach jest zbyt ciasno dla autobusu. Inkom też był zaskoczony wynikami. Zwłaszcza, że inwestycje drogowe z ostatnich lat zdecydowanie poprawiły warunki poruszania się po mieście i poziom bezpieczeństwa ruchu.

Trzeba się napić, żeby zrozumieć co napisałeś. Ale proszę byś zaprzestał pisania o 6 milionach złotych. Najpierw powstanie Studium Wykonalności za kwotę nie będącą nawet trzydziestą częścią tej kwoty. Jeśli SW będzie pozytywne to sześć milionów będziemy musieli wydać na sporządzenie dokumentacji budowlanych dla tramwaju. Jeśli SW będzie negatywne, czyli wykaże nieracjonalność projektu temat się zakończy. Ale niech o tym zdecydują inżynierowie transportu i ekonomiści. Jesteśmy jednak wszyscy na tym forum przepełnionymi dobrymi chęciami dyletantami. Wiadomo jest jednak jaki mamy problem: nadmierną ilość pojazdów na głównym ciągu miasta. Wiemy, że autobusami i minibusami już wiele z tym nienawojujemy, bo trudno poza klimatyzacją mieć coś więcej niż mamy w naszych autobusach. Studium Wykonalności będzie otwarte - ma dać najlepsze rozwiązanie. Jeśli nie będzie nim tramwaj - przyjmiemy to z pokorą. Jaworznem kierują ludzie mocno odpowiedzialni.

Philip napisał: "O ile się nie mylę to Sejmik przyjął studium transportowe a r Radni w Jaworznie nawet nie dyskutowali nad takim dokumentem" Mylisz się Philipie. Dla wojewódzytwa śląskiego nie powstało nigdy żadne studium transportowe - czyli analityczny, poparty badaniami ruchu, ankietami mieszkańców dokument stworzony przez specjalistów od inżynierii ruchu. Być może myślisz o Planie Transportowym - dziele stworzonym w KZK GOP, przez jego pracowników na podstawie mniemań i sufitologii. Forum jest po to, żeby oceniać. Na podstawie faktów. A te są dla samorządu wojewódzkiego straszliwie bolesne. Transport publiczny w województwie zmierza do katastrofy. Województwo prowadzi politykę prosamochodową nie tyle z premedytacji co z indolencji. Philip napisał: "pomijam fakt że gdyby nie przychylność władz województwa to nie było by tylko poprawy komunikacji publicznej ale i żadnej komunikacji bo bez środków zewnętrznych jaworznicki pkm przy skąpstwie obecnych władz na komunikacje nigdy nie wymieniłby taboru na nowy." No szlag człowieka może trafić po przeczytaniu takiego steku bzdur, To właśnie dzięki władzom miasta możliwe było stworzenie projektu, sfinansowanie wkładu własnego i wygranie konkursu. A projekty oceniają niezależni eksperci a nie politycy. Chciałbym przypomnieć, że dwa miesiące temu Prezydent zaproponował przekazanie z nadwyżki bodajże pół miliona złotych dla PKM na dodatkowe kursy, ale radni rządzącej opozycji mieli węża w kieszeni. Zresztą czołowi przedstawiciele - Tarabuła i Piętak na jednej z komisji RM wręcz się przegadywali, że najważniejsze jest jeżdżenie samochodem a nie komunikacja publiczna. Takich to mamy radnych. Kiedyś zostali zaproszeni na prezentację wyników Studium Komunikacyjnego. Przyszło ich trzech. Zadawał pytania jeden - radny Przybyłka.

errata - jeśli przyjmiemy że każdy kto w naszym mieście pije alkohol częściej niż dwa razy w tygodniu – niezależnie od ilości spożywanego trunku - jest alkoholikiem – może się okazać że miasto pogrążone jest w alkoholizmie .

Proszę zatem o podanie algorytmu jaki został użyty do obliczenia owych potoków, jeśli przyjmiemy że każdy kto w naszym mieście pije alkohol częściej niż dwa razy w tygodniu - niezależnie od ilości spożywanego trunku - może się okazać że miasto pogrążone jest w alkoholizmie i to główny problem tego miasta który spycha na dalszy plan nie tylko komunikacje publiczną ale i brak pracy dla młodych. Wszystko zależy jak należy potraktować deklaracje mieszkańców co do korzystania z tramwaju czy komunikacji publicznej, bo gdyby mieszkańcy zadeklarowali że chodzili by do kasyna czy też opery gdyby taka w mieście była to chyba tylko UM gotów byłby wydać 6 milionów złotych by temat ciągnąć.

O ile się nie mylę to Sejmik przyjął studium transportowe a radni w Jaworznie nawet nie dyskutowali nad takim dokumentem, pomijam fakt że gdyby nie przychylność władz województwa to nie było by tylko poprawy komunikacji publicznej ale i żadnej komunikacji bo bez środków zewnętrznych jaworznicki pkm przy skąpstwie obecnych władz na komunikacje nigdy nie wymieniłby taboru na nowy. W każdej kolejnej wypowiedzi coraz mniej argumentów coraz więcej inwektyw i populizmu.

A Wy myślicie że tramwaj będzie woził 200 osób skoro autobus wozi 20 ? (mojeszacunki).

Masz rację PG1976 - ten projekt wymaga najwyższej staranności i przemyślenia. I nie ma mowy, żeby dostał wsparcie jeśli nie będzie w nim wszystko grało. Kluczem do sukcesu tramwaju są potoki pasażerskie. Ku zaskoczeniu inżynierów z Inkomu nasi mieszkańcy wygenerowali odpowiednie potoki. Nawet w ich pesymistycznych wyliczeniach jeśli tramwaj w Jaworznie powstanie będzie miał trzecie miejsce pod względem napełnień (8 pasażerów na kilometr) w województwie śląskim. Po lini 6 i 41 (ale tych numerków akurat nie jestem pewien musiałbym sięgnąć do planu transportu KZK GOP, bo tam napełnienia na kilometr są podane).

Demek, a jak duży będzie ten autobus co pali 30 litrów na sto w ruchu miejskim? Dziewięciometrowy?

Oj Hawkmoon, podziwiam tą retorykę, poważnie. Nadal nie wiem czy udajesz czy naprawdę masz takie poglądy. Nie porównujmy Warszawy, Berlina, Istambułu itp. do Jaworzna. Bo zaraz wyciągniemy wnioski z Pańskiej retoryki że budowa linii tramwajowej będzie uzasadniona w Wąchocku. Tramwaj to wspaniały system komunikacyjny ale nie wszędzie się sprawdza /sprawdzi/. Tam gdzie tramwaj może byc zbawienny w innym miejscu moze byc katastrofą ekonomiczną. Życie. Nie chciałem tego linka podawac aby nie było że dane pochodzą od motorniczego, ale cieszę się ją doceniasz. :) Jestem miłośnikiem transportu szynowego ale też zdrowego rozsądku. A moje różnice w cenie wynikają z różnych okresów czasów - średnich. Zresztą doskonale Pan o tym wie, tylko tak próbuje widzę coś namieszac. TŚ mają tramwaje realnie tańsze w zużyciu energii dlatego że są to głównie 105ki, które pobierają c.a. 2 kWh/km. Więc w jakim kierunku w końcu dążymy ? Starych enerooszczędnych czy nowych energożernych ? Bo już się gubię. Energooszczędność nowoczesnego taboru to kolejny mit. Przewozy Regionalne w Poznaniu złożyły wniosek o dofinansowanie z Unii na zakup nowych jednostek, w specyfikacji zostało zapisane że będzie energooszczędny w stosunku do EN57, po zakupie okazało się że jest zgrzyt. Nie wiem jak z tego wybrnęli i czy wogóle. To tak na marginesie, ku przestrodze. ;)

To licząc na szyko: dla 165KM tram (cytat) Licząc po cenach detalicznych (a TW na pewno kupuje po cenach hurtowych, czyli dużo niższych), 1 kWh kosztuje 31 groszy. To daje 1,51zł za kilometr. W ciągu całego dnia służby, Twój Swing DUO zużył więc energię za 248,85zł (po uwzględnieniu odzysku energii przy hamowaniu elektrodynamicznym bęzie ok.180zł). Zakladajac cene ropy po 5,00 zł i spalanie 30 litrow/100km to wychodzi 247,5. (dla 165km) Pomijajac juz nawet wlasna elektrownie.

A o to i źródło wiedzy o Swingu... Wykorzystanej przeciwko tramwajowi. http://krzycholandianews.blogspot.com/2013/01/kalkulacja.html Oj, oj... Warto przeczytać, żeby stać się zwolennikiem trama

Na razie zrobiłeś PG1976 tylko antyreklame Swingowi jeżdżacemu po Warszawie i ruszającemu na każdym skrzyżowaniu bez priorytetu, który jak widać ma więcej wad niż tylko obrzydliwy wygląd. I dziwne, że raz wg Twoich wyliczeń sużywa prądu za 1,5 zł, a potem za złotówkę więcej. TŚ mają tramwaje jeżdżące realnie taniej. Inna sprawa, że planujemy zaopatrzyć system we własny odnawialny system zasilania w prąd. Wówczas jeśli Twe wyliczenia się potwierdzą, to poprawi tylko parametry ekonomiczne projektu. Na pewno będzie o czym rozmawiać gdy Studium Wykonalności powstanie. Na razie mamy analizy popytu i model ruchu. Teraz czas na sprawdzenie parametrów ekonomicznych. Nie przez amatorów - jakimi przecież wszyscy tu piszący jesteśmy, ale przez profesjonalistów.

Ja podałem zużycie energii tramwaju Swing, na styku odbierak prądu, koło - szyna. I straty w sieci trakcyjnej nie ma ją tu nic do rzeczy, to osobny rozdział, który działa na niekorzyśc tramwaju w stosunku do autobusu. Podałem rzeczowy argument że Wasze założenia w tej kwestii rozjechały się o 1000%. Koszt energii przejechanego tramwaju 1 km wynosi c.a. 2,50 PLN a nie 0,25 PLN. Typowo polityczne skwitowanie, czyli nie na temat :) Pozdrawiam, nie mam więcej pytań jak tak wygląda całe Studium no to... niech Unia ma nas w opiece :D Ale kolejne mity będę rozsadzał jak takie się pojawią. Liczyłem na dyskusję o faktach, otrzymałem o mitach. (Chociaż bardzo umiejętnie i politycznie kwitowaną).

Napisałem wyraźnie i będę to powtarzał - nie byłem nigdy zwolennikiem tramwaju w Jaworznie. I Inkom może to pod przysięgą potwierdzić. Ale z powodu odpowiedzialności wobec miasta i jego mieszkańców taka opcja została poddana analizie popytu. Rezultat - dzięki tramwajowy możliwy jest 30 proc. wzrost udziału PKM w przewozach. Żaden inny scenariusz nie daje takiego rezultatu. W odróżnieniu od działań kolejnych ekip PO w urzędzie marszałkowskim w Jaworznie komunikacja zbiorowa poprawiła się w sposób drastyczny osiągając wzrosty przewozów. Tymczasem w kolejach marszałkowych i przzonym przez prezydentów KZK GOP ilość pasażerów spada na łeb na szyję i końca nie widać. Polegli na naprawianiu Przewozów Regionalnych, polegli na tworzeniu Kolei Śląskich i nawet sam marszałek Sekuła mówi, że wzięli się do tego złodzieje. Teraz szykuje się porażka ŚKUP. Poległ pociąg do Pyrzowic (choć akurat ten pomysł był ekonomiczną bzdurą, bo samolotami lata od paru lat mniej ludzi niż by jeździło w Jaworznie tramwajem, a tu chcieli linię za 1,5 mld budować). Politycy regionalni nie mają absolutnie żadnego dobrego pomysłu na transport w województwie. A już kompletny dramat będzie jak Katowice zbudują na Zawodziu centrum przesiadkowe i żadne autobusy nie dostaną zgody na wjazd do Katowic. Busy też. Czy ktoś ma pomysł na takie dictum? Polityka transportowa województwa śląskiego oparta jest na przemyśleniach polityków, którzy z komunikacji publicznej nie korzystają. Województwo nie ma studium transportowego, nie ma modelu ruchu, nie ma analiz popytu. Jaworzno wszystkie te materiały posiada i z nich wynikają scenariusze transportowe. Nie tyle dla jeżdżenia samochodem, a dla umożliwienia mobilności miejskiej bez konieczności używania auta.

Tramwaje Śląskie miała do niedawna archaiczną sieć trakcyjną, która miała straty na poziomie 70 proc.!!! (z czego oni ją mieli, bo na przesyle traci się max 15. proc) Jednocześnie przy 12 milionach wozokolimetrów płaciła za prąd niespełna 11 milionów złotych. Czyli mimo strat na sieci tramwaje i wszystko co w firmie było na prąd zużywały poniżej złotówki na 1 kilometr pracy przewozowej. W rzeczywistości tramwaje jeździły więcej, bo było sporo przejazdów techniczynych. Wszystko znajdziecie we wspomnianej pracy dr. Halora. Nawe przyjmując skrajnie pesymistyczny scenariusz TŚ to jeżdżenie na prądzie jest kilka razy tańsze niż na ON. Ceny autobusów, zwłaszcza z silnikami EURO6 będą rosły, ON raczej tańszy nie będzie, a życie uczy w kwestii paliw kopalnych, że sprawdzają się najgorsze scenariusze. Nie mamy zbyt wielu złóż ropy, natomiast mamy możliwości produkowania w Polsce prądu. Konwencjonalnie i ze źródeł odnawialnych. W interesie Polski jest przestawić komunikację ile tylko się da na prąd. I o tym jest napisane również w Białej Księdze Transportu. Możemy jej zapisy olać, bo co nam tu będzie brukselska biurokracja narzucać, ale proszę sobie uzmysłowić, że oni z nadmiarem samochodów mieli do czynienia już 40 lat temu z okładem. I mają większe doświadczenie jak z tym walczyć. W najbogatszych krajach Zachodu ilość samochodów na łeb zaczęła się zmniejszać. Przypadek? W Berlinie jest ich dwukrotnie mniej niż w Jaworznie. Berlińczycy są z tego powodu szczęśliwsi.

Natomiast średnia od początku eksploatacji to: Przebieg 11754 km i 88900 kWh co daje 7,56 kWh/km,czyli 2,64 po stawce 0,35.

Swing Pesy ma to do siebie że posiada elektroniczny licznik energii. Znalazłem na jednej ze stron zestawienie zużycia energii podczas jednej ze służb warszawskiej komunikacji tramwajowej. Trasa: 165 km Zużycie energii: 806 kWh 1km = 4,88 kW Zwrot energii z hamowania to około 10-15% tylko pytanie ile z tego wykorzystano. Niech to będzie na pokrycie strat, powiedzmy sieci trakcyjnej. Więc jakie 25 groszy Panie Hawkmoon ? Skoro energia trakcyjna kształtuje się w granicach 0,35gr/kWh.

Zaraz, bo ktoś z nas coś pozajączkował. Hawkmoon napisał że: tramwaj zużywa ENERGII ELEKTRYCZNEJ za 25 gr/1 km czyli po cenach komercyjnych c.a. 500Wh, jak znajdę odpowiednie wykresy to je tutaj zaprezentuję Sama klimatyzacja pożre w tym czasie niewiele mniej od założeń Hawkmoona na danym odcinku. Jestem pewny że zużytej energii jest znacznie więcej na 1 km pracy i postaram się to niebawem udowodnić. Link odnosi się do kosztów utrzymania ogólnych, nie tylko ENERGII i jest to zupełnie inny temat, czy nadal coś źle rozumiem ?

25gr za km to chyba z folderu reklamowego ?:) To wez jeszcze raz przeczytaj co hawkmoon napisal. Bo albo zle przeczytales albo celowo siejesz zamieszanie. Wspomnialem, ze nie jestem zwolennikiem trama zeby mi tego nie zarzucano. Tyle i az tyle.

Ale o co ci chodzi ? Na logiczne argumenty nie ma potrzeby się odnosić bo i takie również są przekazywane przez Hawkmoona. A na te wyssane z palca reaguję, proszę o źródła i zostaje z kwitkiem. Tylko te argumenty Hawkmoona miałyby uzasadnienie w takim mieście jak Olsztyn a nie Jaworzno. Czy ja coś mówię że jesteś zwolennikiem tramwajów ? Ale trzeba kończyć to bicie piany bo to i tak nic nie da, bo nawet danych wsadowych i studium nie można poczytać. Jakoś wewnętrznie nie mogę się zgodzić z tym projektem a jak jeszcze słyszy się bzdury to trzeba je oblać. Już takich huraoptymistów i wizjonerów było na tym Świecie. Z sąsiedniej piaskownicy Matusiewicz i Worach.

Czytanie wybiorczo idzie Ci wspaniale. (nie jestem zwolennikiem tramwaju co mozesz preczytac w starym temacie jak nie wierzysz)

Obecnie nie ma jeszcze Galeny a ludzie i tak podróżują autobusami a skoro dzięki tramwajom podróżowanie bedzie jeszcze bardziej komfortowe,szybsze,ekologiczniejsze i tańsze dla pasażerów to dlaczego nie korzystac z okazji do zrealizowania tej inwestycji ? Dopóki nie powstal rynek tez niektórzy wątpili czy będzie tętnił życiem - tak samo będzie z tramwajami. Dopóki sceptycy nie zobaczą tych "klasowych maszyn" na wlasne oczy naszych drogach to bedą na "nie"

A co Pan powie na to ? http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/800069,moj-reporter-ile-kosztuje-przejechanie-kilometra-przez-autobus-i-tramwaj-we-wroclawiu,id,t.html Dane w końcu od kogo kto zajmuje się obecnie eksploatacją, jeżeli są prawdziwe ? 25gr za km to chyba z folderu reklamowego ?:)

W podanych w trakcie dyskusji kosztach eksplatacyjnych przewidziane są takie "detale" jak szlifowanie szyn dla zapobieżenia zużycia falistego. Natomiast pilnowanie profilu obręczy, szlifowanie, platerowanie to normalne czynności eksploatacyjne uprawiane przez ostatnie 186 lat od czasu uruchomienia kolei mechanicznej. I bardzo proszę nie pomijać tak istotnej kwestii jak zużycie się warstw ścieralnych asfaltu. To najczęściej pomijany wątek bo na drogach śródmiejskich, gdzie nie ma innego ruchu pojazdów ciężkich jak autobusy - odpowiadają one za więszkość zniszczeń nawierzchni. Większość. Przejazd jednego pojazdu ciężkiego jest równowartością przejazdu dziesiątków tysięcy samochodów osobowych. Oczywiście to nie powód, żeby jeździć samochodami i usunąć autobusy. To raczej argument za przeniesieniem ruchu pasażerskiego na znacznie trwalszą szynę. Robią to z powodu dbałości o publiczne finanse zarówno mądrzejsi, jak i bogatsi od nas. I w tą stronę zmierza polityka miejska polskiego państwa - http://www.mir.gov.pl/rozwoj_regionalny/polityka_regionalna/rozwoj_miast/kpm/strony/start.aspx. Jeśli chcecie iść pod jej prąd, to wytłumaczcie dlaczego?

Ta dyskusja trwa od 2013 roku i jak na razie przechylają się szale to w jedną to w drugą stronę. Są to chyba wirtualne szale, bo decyzja już pewnie dawno zapadła, więc czy argumenty będą padać takie czy inne, to jest już chyba bez znaczenia. W ostatnim Extra Prezydent miasta wypowiedział się już o budowie tramwajów w Jaworznie, jako na jedyną i ostatnią większą inwestycję sponsorowaną po części przez UE. Tak więc myślę, że decyzje już zapadły a Hawkmoon ma już tylko za zadanie odpowiednio przygotować peerowski "grunt" pod ta inwestycję. Skoro jego jednym z zadań jest reklamowanie inwestycji w mieście, to żadna siła już nie pokona argumentów że w Jaworznie tramwaje nie są potrzebne, są nieopłacalne, że zniszczą ładny wygląd miasta setkami słupów, kilometrami drutów zarówno tych trakcyjnych jak i naciągowych. O torach w jedną stronę nie wspomnę, bo chyba jest planowany tylko jeden tor z tramwajami jeżdżącymi wahadłowo. Tak że ja czytając wypowiedź Prezydenta Silberta nie widzę najmniejszego sensu zabierania głosu w tym temacie. Czas na cytat : ...." TP: Widzi Pan szansę pozyskanie kolejnych funduszy unijnych? Będziemy liczyć się w wyścigu a te środki? PS: Z pewnością nowy unijny budżet nie będzie już tak „łaskawy” dla samorządów jak ten na lata 2007-2013. Bardzo ważna dla Jaworzna jest unijna perspektywa 2014 – 2020. Przygotowujemy pakiety możliwych do sfinansowania przedsięwzięć służących mieszkańcom i rozwojowi miasta. Z całą pewnością nasze miasto nie będzie mogło liczyć na wsparcie przy budowie dróg. W nowym unijnym „rozdaniu” dla takich miast jak nasze, takich pieniędzy nie będzie. TP: Na co możemy więc liczyć? PS: Musimy tych pieniędzy szukać na innych płaszczyznach. Spore pieniądze byłyby możliwe do pozyskania z puli przeznaczonej na niskoemisyjny, zbiorowy transport publiczny i działania zmierzające do ochrony środowiska, poprawiające znaczącą jakość życia mieszkańców. Na wizje „Jaworzna przyszłości” składają się działania określone w programie wyborczym, ale również pomysły możliwe do sfinansowania ze środków unijnych w latach 2014-2020, m.in. zakup autobusowego taboru elektrycznego i budowa dwóch linii tramwajowych. Chcemy pieniądze unijne pozyskać nie tylko na transport publiczny, ale również na termomodernizację budynków użyteczności publicznej, na rewitalizację zdegradowanych przestrzeni miejskich, rekultywację i uzbrajanie terenów poprzemysłowych, budowę tras rowerowych, chcemy stworzyć nowoczesną bazę dydaktyczną dla rozwoju szkolnictwa zawodowego. Uzupełnieniem przedsięwzięć inwestycyjnych będą kluczowe projekty społeczne. TP: Uda się sięgnąć po te pieniądze? PS: Udowodniliśmy w ostatnich latach, że potrafimy skutecznie sięgać po unijne pieniądze, które zasilają projekty, stanowiące o rozwoju miasta i jestem przekonany, że w kolejnych latach będzie podobnie."... http://www.extra.jaw.pl/polityka/item/516-miasto-postawione-na-nowe-tory.html

Koła tramwaju wymienia się wówczas gdy nie odpowiadają przewidzianym normom, nie rzadziej jednak niż wynika to z dokumentacji technicznej - może któryś model ma kilkanaście lat choć nie słyszałem - może nowe torowisko faktycznie umożliwi tak długą eksploatację, tyle że do tego czasu ponoszone będą koszty przeglądów, toczenia zestawów kołowych, wymiany klocków hamulcowych, płynów itp o kosztach utrzymywania torowiska nie wspominając, to że coś jest trwałe nie oznacza że nie wymaga utrzymania - wiem że to w przypadku np dróg w mieście nie jest normą dlatego obawiam się że z tramwajem może być podobnie, przez pierwsze kilka lat oszczędności w utrzymaniu taboru i torowiska a potem znaczne obniżenie sprawności technicznej, ktoś wyliczy że nie opłaca się remontować i lepiej wydać kolejne publiczne pieniadąze na zakup nowego..

Ooo poziom się Panu nie podoba ? Ciekawe dlaczego chyba dlatego że nie umie Pan odpowiedzieć na proste pytanie stosując swój jednokierunkowy punkt widzenia. 1 Tak. 2. Tak 3. Tak. Ale ma to marginalny związek końcowymi z kosztami energii zużytej do wykonania transportu. Jeszcze raz odsyłam do charakterystyki. W końcu to Pan nie podał źródła wyliczeń... Sprowadza Pan porównania do absurdu. Co z tego że wymiana opon jest częstsza od wymiany zestawów kołowych skoro wymiana zestawy jest 10 krotnie wyższa od wymiany opon. Drogi służą autobusom, samochodom, tirom, dostawczakom, traktorom, rowerom... tory tramwajowe służą tramwajom, kropka. Naprawa drogi a torów to są inne wirtualne podziały. Czy Pan to czuje czy musi taki mieć punkt widzenia ? P.S. Może myślę jak w latach 60 ale wole tak aniżeli tak jak pokolenie nowomaturzystów i gwiazd spod SGH.

I jeszcze jedno. Trwałość infrastruktury szynowej i jej rozwiązań technicznych jest tak duża, że do dziś na niektórych mniej uczęszczanych liniach kolejowych i bocznicach używane są szyny z połowy XIX wieku. Dla wspólczesnej cywilizacji produkującej nietrwałe dziadostwo to wręcz nie do pomyślenia. Mimo wspaniałej estetyki i technologii współczesnych autobusów i samochodów są to pojazdy o niezwykle ograniczonej żywotności nastawionej na zysk dostawców paliw płynnych, części zamiennych i usług serwisowych. Chyba każdy z nas marzy, żeby wróciły czasy niezniszczalnych pojazdów i rzeczy, które można naprawiać a nie wypełniać nimi śmietniki.

Proszę nie sprowadzać dyskusji do poziomu "onetu" i nie używać argumentów że w Ameryce biją Murzynów, nie widziałem w życiu władz miasta w autobusie i nawet fakt że UM posiada kilka służbowych samochodów nie daje nikomu jednak argumentów by twierdzić że obecny prezydent jest przeciwny komunikacji publicznej - proszę o odrobinę obiektywizmu w drugą stronę. Komunikacja tramwajowa jaka planowana jest w Jaworznie jest zamknięta pętelką, poza Galeną nie posiada innego generatora ruchu który uzasadniał by planowanie wysokopojemnych pojazdów (autobus, trolejbus, tramwaj - czy nawet kolejka o której mowa w prezentacji Studium) nie ma dojazdu do dworca kolejowego który byłby ważnym węzłem, zakładu pracy, uczelni, szpitala itp. To tylko kilka gęsto zaludnionych dzielnic mieszkaniowych których problemy są znacznie bardziej złożone niż dotarcie do centrum miasta, na rynek czy na osiedle stałe. Wydanie kilkudziesięciu milionów na wkład własny na budowę linii tramwajowej w sytuacji gdy istnieje możliwość sfinansowania środkami z tego samego źródła rozwiązania problemów mieszkańców nie tylko zamieszkałych tylko przy linii tramwajowej nie jest w moje ocenie rozsądne, i w mojej ocenie nie było by nawet gdybyśmy ten tramwaj mieli dostać od kogoś w prezencie.

Aha jeszcze jedno. Bo nadal nie uzyskałem odpowiedzi... Cyt. "Proszę mieć świadomość, że w zasięgu dojścia do przystanków tramwajowych będzie mieszkać dwie-trzecie mieszkańców Jaworzna." A co teraz w zasięgu przystanków autobusowych które zamienią się w tramwajowe mieszka inna liczba mieszkańców ? Wiec macie de dane czy nie ?

Fizyka proszę pana, fizyka. 1. Czy opory toczenia szyna, stalowe koło są rząd wielkości (10x) mniejsze? Tak 2. Czy sprawność silnika elektrycznego jest większa od spalinowego? Tak (ale o procenty proszę pytać fizyków) 3. Czy trwałość szyn i stalowych kół są większe niż asfaltu i opon? Tak, przecież opony starczają na dwa, trzy lata, a warstwę ścieralną asfaltu należy wymieniać co 10 lat. Koła tramwaju wymienia się przy okazji remontu głównego. Co kilkanaście lat. Proszę uwierzyć - używa pan argumentów z dyskusji z lat 60. Dawno obalonych tez, nie mających pokrycia w rzeczywistości. A 25 groszy za kilometr to koszt energii dla Bombardiera. 105n zużywała kilkanaście groszy za kilometr. Zdając sobie sprawę z poziomu dyskusji wolę podawać dane raczej pesymistyczne niż optymistyczne.

Skąd to twierdzenie że komunikacja tramwajowa obniży koszty komunikacji publicznej? W Olsztynie bardzo ostrożnie wyliczyli że komunikacja publiczna droższa będzie o 8% to niewiele, ale Olsztyn to nie Jaworzno, różnimy się prawie we wszystkim a różnice tylko będą się pogłębiać. Skoro jest Pan w posiadaniu szacunków kosztów komunikacji publicznej w najbliższych latach to proszę je upublicznić - chętnie przeczytam w jaki sposób koszty komunikacji tramwajowej zmniejszą obecne koszty dopłaty dla PKM. Przewidywane są zwolnienia w pkm? Chcecie przeszkolić obecnych kierowców na motorniczych? Ktoś za darmo dostarczał będzie materiałów eksploatacyjnych do tramwajów i świadczył usługi ich utrzymania? PKM obecnie nie posiada ani jednego etatu związanego z komunikacją tramwajową, jeśli wiec konieczne będą przyjęcia to albo koszty wzrosną albo planowane są zwolnienia. Podobne wątpliwości mam odnoście taktu który trudniej jest utrzymać i zaplanować przy mniejszej liczbie pojazdów - choćby z uwagi na zmniejszoną rezerwę - a rozumiem że skoro koszty mają być mniejsze to w stosunku co najmniej jeden do jednego zniknie tyle autobusów co pojawi się tramwajów? Proszę o fakty, wyliczenia, prognozy a nie entuzjastyczne pomysły świetnie sprawdzające się w dyskusji z nastoletnimi forumowiczami.

Teraz o Gliwicach, bo to bardzo pouczający przykład patologii sposobu rozliczania kosztów komunikacji tramwajowej w KZK GOP. Umówili się tam prezydenci miast, że w stawce wozokilometra zaszyją pieniądze na inwestycje na nieremontowanej od dzisiątków lat sieci. I że firma będzie działać jako firma socjalna utrzymując nadal 20 dyrektorów i 10 pracowników na jeden tramwaj. Tam koszty płac stanowią większość kosztów firmy. A prehistoryczna trakcja ma straszliwe straty energii. Prezydent Frankiewicz nie chiał dokładać do tak zorganizowanej firmy i dołączył do niechlubnego grona likwidatorów tramwajów. Wykazał się w ten sposób również egoizmem ekonomicznym. Zlikwidował tramwaj wbrew opinii większości Gliwiczan i niewiele brakowało by został odwołany za to w referendum. Tramwaj został zastąpiony autobusem, którym jeździ mniej pasażerów niż jeździło tramwajem. A jako, że mobilność ludzi nie znika, to zwiększył się udział transportu indywidualnego. Gliwice są jednym z miast, w których kongestia stała się społecznym problemem przyczyniając się do ucieczki ludzi z miasta. Co powoduje jeszcze większe zatłoczenie ulic, bo inaczej niż samochodem nie można się wydostać z Gliwic. Dziś Gliwice wtłaczają w układ śródmiejski wielopasmową drogę, która z pewnością nie doprowadzi do zmniejszenia ilości samochodów jeżdżących po mieście. Będzie ich więcej. Gdzie zaparkują? Tego na razie nikt nie wie. Natomiast lata 60. na zachodzie były okresem kiedy próbowano na zwiększającą się ilość aut reagować tak jak robią to w ostatnich latach Gliwice. Nie ma ani jednego miasta, w którym udałoby się tymi metodami poprawić jakość życia. Atlancie nie pomogła 16 pasowa autostrada, po trzech latach ściśle się wypełniła. Większość miast na świecie ma ten sam problem - nadmierna ilość samochodów w miastach, które obniżają jakość życia. Problemem nie jest brak dróg czy parkingów lecz ilość samochodów. Gliwice postąpiły wbrew temu co mówią urbaniści - doprowadziły do sytuacji gdzie ludzie są wręcz wypychani z transportu publicznego do samochodów. Niestety odnoszę wrażenie, że transport publiczny jest przez niektórych lokalnych polityków traktowany jako sposób na mobliność dla plebsu. To się nawet wypsnęło członkowi zarządu jaworznickiej PO, że autobusem jeździ plebs. Czyli dokładnie odwrotnie niż mówią fachowcy z rządu, czy thinktanku tej partii. Najczęściej przeciwnikami transportu publicznego są ludzie z grupy, która nigdy nie skorzysta z autobusu i tramwaju, bo uznaje się za lepszą niż plebs. Ci ludzie będą woleli, by zamiast pieniędzy dla "plebsu" przeznaczyć je na rozbudowę parkingów dla ich wypasionych limuzyn, budowę nowych dróg po których będą za darmo jeździć czy po prostu na zmniejszenie podatków dla najbogatszych. To tak nie działa. Kilka miesięcy temu napisałem, że prawdziwie bogate miasto to takie, w których zamożni ludzie poruszają się komunikacją miejską, a nie takie w których biedni jeżdżą swoimi samochodami. Dlatego bogata jest Kopenhaga, Berlin, Wiedeń, Klagenfurt, Kassel... I długo wymieniać. Biedna jest Kalkuta, Teheran, Kair, Sofia...

No cóż nadal nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytania. Co do mocy tramwajów - odsyłam do literatury, ale technicznej, nie ekonomicznej. 105 N proszę zauważyć że było łączone w 2 jednostki przy wykorzystaniu mocy jednego członu, więc proszę nie robić sobie ze mnie zbędnych jaj. Nowoczesne tramwaje pobierają trochę inaczej moc aniżeli 105N. Rzut okiem na charakterystykę pozwoli to zobrazować. 105N jadąc na luzie pobiera znikoma ilość energii, Swing bierze mniej więcej tyle samo w całej charakterystyce trakcyjnej. Dlatego te 25 groszy jak wyżej napisałem wzięliście podejrzewam z sufitu. Jeszcze chcę obali mit o stwierdzeniu że nie tramwaj nie ma opon i nie trzeba ich wymieniać. Proponuję zapoznać opinię publiczną na temat zużywania profilów obręczy tramwajów i związanego z tym wymiany zestawów kołowych kosztach z tym związanych oraz pracochłonności, bo zabrzmiało to z Pana klawiatury jakby ten problem nie istniał.

Skoro koszty wozokilometra TŚ są niemiarodajne to proszę o prognozę kosztów wozokilometra dla TJ z podziałem na koszty stałe i zmienne - pomija Pan wiele czynników kosztotwórczych takich jak obowiązkowe przeglądy tramwajów które odbywają się zdecydowanie częściej niż ma to miejsce w przypadku autobusów, koszty utrzymania sieci trakcyjnej i torowiska są z sufitu i nie poparte są niczym... tak jak i to twierdzenie że komunikacja tramwajowa jest tańsza od komunikacji autobusowej, być może tak będzie gdy przyjmiemy pełne napełnienia pojazdów i wysoką częstotliwość kursów ale gdy przyjmiemy mniej optymistyczne założenia komunikacja autobusowa jest tańsza. To że zarząd PKM - podlegający władzom miasta deklaruje chęć "posiadania" tramwaju nie jest żadnym argumentem, to dla spółki która jest operatorem wewnętrznym żadne ryzyko a wprowadza stabilizacje na długie lata, a nas mieszkańców skazuje na brak alternatywy, nie sądzę by zasadnym było - w przypadku wprowadzenia komunikacji tramwajowej - organizowanie przetargów na komunikacje autobusową, wiec niezależnie jak źle zarządzana będzie spółka miasto będzie mogło jedynie płakać i płacić, tzn płakać nikt pewnie nie będzie bo wydawane są publiczne pieniądze a tych w naszym mieście nie zwykło się szanować.

Cyt. "Jako, że ekonomia będzie najczęściej przytaczanym argumentem przeciwko, to posłużę się dość istotnymi wyliczeniami: mniejszy od tramwaju autobus zużywa na przejechanie 1 km paliwo warte 3 zł. Tramwaj – zużywa na przejechanie 1 km. prądu za 25 groszy." Chyba z górki :). Jakie jest źródło tych danych ? Widział ktoś charakterystykę trakcyjną np Swinga ? Skoro średnio na trasach kolizyjnych tramwaj pokonuje 1km w ciągu 3 minut, to średnie zużycie ktoś wyliczył na c.a. 10 kW/h to tyle niemal klimatyzacja "bierze". - ok 6 kW. Kręcicie coś Panowie.

Ups... Retoryka? Fakty są następujące: porównuje Pan trzynastometrową stopiątkę wywodzącą się konstrukcyjnie z amerykańskich tramwajów produkowanych w latach 20. z 31-metrową PESĄ. Słownie: trzydziestojednometrową. Moc silników, która podczas pracy jest wykorzystywana głównie podczas ruszania, we współczesnych tramwajach jest odzyskiwana przy hamowaniu. Nie mówiąc już o tym, że współczesne tramwaje używają sprawniejszych silników asynchronicznych dzięki czemu przy większej mocy mają zużywają mniej energii. Koszt energi zużywanej przez tramwaj podawałem za krakowskimi tramwajarzami, a oni pracują na Bombardierach. Współczesne autobusy EURO5 wcale nie palą mniej paliwa niż archaiczne ikarusy - przegubowiec z klimatyzacją pali nawet 56 litrów na sto kilometrów. Ikarusy paliły 37-40 litrów. Proszę wybaczyć, ale trudno jest prowadzić merytoryczną dyskusję z kimś, kto myli się lub manipuluje w tak oczywistych i łatwych do sprawdzenia kwestiach. Co z tramwaju będzie miał mieszkaniec Byczyny czy Ciężkowic? Lepszy takt autobusów, dzięki temu, że tramwaj obniży znacząco koszty całej komunikacji publicznej w mieście. Proszę mieć świadomość, że w zasięgu dojścia do przystanków tramwajowych będzie mieszkać dwie-trzecie mieszkańców Jaworzna. Łatwo się zapomina, że w osiedlach zewnętrznych mieszka zdecydowana mniejszość Jaworznian. Oni również zasługują na autobus jeżdżący z dużą regularnością i małych odstępach czasowych. Eksploatując wyłacznie flotę spalaczy oleju napędowego nie będziemy w stanie im tego zaproponować.

Hawkmoon, z całym szacunkiem ale nadal prowadzi Pan dyskusję populistyczno - retoryczną, a myślę że nie tylko ja chciałbym usłyszeć kilka merytorycznych zdań podpartych rzetelnymi danymi i przykładami. Bo na razie Państwa argumenty można zamknąć w kilku zdaniach typu: "zbudujemy tramwaj, będzie fajnie, będziemy dumni, program wyliczył że będzie dobrze" plus kilka haseł z ogólnej teorii miejskiego transportu szynowego rodem z SGH. Gdzie się podziało Studium ? Chciałbym poczytać bo nadal nie znalazłem odpowiedzi na moje poprzednie pytania. 1. Jakie na dzień dzisiejszy występują potoki pasażerskie na planowanej linii tramwajowej. Dane zapewne ma PKM. 2. Jaki będzie teoretyczny czas przejazdu tramwaju z interwałami na przystanki. 3. Jak chcecie przekonać statystycznego pana Kowalskiego który mieszka w Byczynie a pracuje na Podwalu albo na Leopoldzie aby zostawił samochód na Skałce i przesiadł się na tramwaj ? Bo nie widzę motywu w takim mieście jak Jaworzno. Jakoś podczas mrozów i upałów to tylko chyba ze spluwą przy głowie zmienicie kogoś przyzwyczajenia. 4. Cyt. "Z drugiej strony – żaden, podkreślam ŻADEN, nowy system tramwajowy nie poniósł porażki." - to proszę podać przykład powstania takiego systemu w realiach zbliżonych do miasta jak Jaworzno. Najlepiej w Polsce albo krajach gospodarczo zbliżonych do Polski. No uśmiałem się przednio. To stwierdzenie można porównać do stwierdzenia że żaden ziemski system przewozów międzyplanetarnych nie poniósł porażki ;D W mieście takim jak Gliwice pozbyto się tramwajów bo nikt nie będzie wywalał pieniędzy w błoto, a Gliwice wyrosły na gospodarczą potęgę województwa, zobaczcie na infopraca ile tam jest ofert pracy. Wiec nie mydlcie nam oczu lepszym życiem. Możecie zrobić też ankietę czy mieszkańcy Rudy Śląskiej są dumni z tramwaju. Wyniki będą budujące ;) Mit o energoszczędności nowego taboru dotknął mocno Przewozy Regionalne ale to nie dyskusja na to forum. Różnice kosztów eksploatacji (energii) były korzystne dla tramwajów w czasach jak porównywano 105N i Ikarusa. Dziś nie wygląda już to tak wesoło, przykładowo 105N - 166kW, Pesa SWING - 420kW, to tylko na mocy napędu, do tego dochodzi klimatyzacja itp. Nowoczesne autobusy zmniejszyły paliwożerność. Można tak dyskutować w nieskończoność. Panowie przemyślcie to dobrze, bo jak Wy nie potraficie dobrze zadbać o chodniki to ten temat Was przerośnie, pogrążycie miasto w długach. Skoro nie ubezpieczyliście mienia miasta, tak jak to robią inni, Budimex was wystrugał na pi..... pi.... i teraz lekka ręką wydajecie pieniądze podatników na naprawę to jest to dla mnie nieporozumienie. A jak tramwaj nie wypali to powiedzie jak w przypadku chodnika "możemy podziękować ludziom którzy... nie chcą jeździć tramwajem". Naprawdę jak chcecie dać ludziom dumę i rozrywkę to myślcie. Jest tyle do zrobienia w kwestiach kultury i rozrywki że braknie miejsca na forum. Zróbcie lepiej coś na styl miasteczka westeronwskiego z kolejką parową, zapewniam Was że koszty będą szczątkowe a i pasażerów więcej i miasto stanie się punktem na turystycznej mapie województwa śląskiego i ościennych - to tak pół żartem, pół serio. Jaworzno jak chce istnieć na mapie województwa to musi mieć to coś, ale na pewno nie jest to tramwaj.

Jako, że ekonomia będzie najczęściej przytaczanym argumentem przeciwko, to posłużę się dość istotnymi wyliczeniami: mniejszy od tramwaju autobus zużywa na przejechanie 1 km paliwo warte 3 zł. Tramwaj - zużywa na przejechanie 1 km. prądu za 25 groszy. W ciągu dwóch lat autobus spali paliwo wartości kosztu jego zakupu. Za 1,2 mln zł. W ciągu 10 lat eksploatacji autobus zużyje samego paliwa tyle ile kosztuje jeden trawmaj. Tylko, że dziesięcioletni autobus trafi do Afryki, a tramwaj będzie jeżdził jeszcze kilkadziesiąt lat. W ciągu tych samych 10 lat tramwaj przewiezie więcej ludzi i zużyje prądu za jedną ósmą swej wartości. Nie mówiąc o innych kosztach eksploatacji, których nie będzie miał - zużywających się opon, olejów, płynów eksplatacyjnych. Tramwaje elektryczne wciąż oparte są na mającej 120 lat sprawdzonej technice. Stalowa szyna i stalowe koło mają dziesięciokrotnie mniejsze opory toczenia niż asfalt i opona gumowa. Silnik elektryczny jest sprawniejszy niż silnik spalinowy. Nawet aerodynamikę tramwaje mają lepszą. Cały ból eksploatacyjny sprowadza się do torowisk i trakcji z których nie mogą korzystać inne pojazdy. Głównie samochody osobowe. Ale utrzymanie kilometra kilkunasto-kilkudziesięcioletnich systemów trakcyjnych kosztuje około 20 tys. zł za kilometr. Czyli w przypadku Jaworzna byłaby to kwota 300 tys. zł za kilkanaście lat. (nowe stakcje nie wymagają kosztownych zabiegów). To jest kilka procent kosztów bieżącego utrzymania dróg publicznych w mieście, a pozwolę przypomnieć, że tramwajem dokonywanych będzie kilkanaście procent podróży. I to podróży odpłatnych. Miasto ponosi koszty utrzymania dróg nie pobierając opłat od kierowców samochodów. Wiem, że wszystkie te wyliczenia mogą zostać skonfrontowane z kosztami wozokilometra Tramwajów Śląskich, ale bez wiedzy, że jest on obciążony socjalnym ciężarem utrzymywania 10 osób na tramwaj (kiedy we współczesnych przedsiębiorstwach w Europie na jeden wóz zatrudnione są 3-4 osoby), horrendalnymi kosztami utrzymania muzealnej trakcji, oraz przyjętym przez prezydentów aglomeracji sposobem finansowania inwestycji przez TŚ - właśnie za pośrednictwem wozokilimetra - trudno o merytoryczną dyskusję. Więc apeluję przed przystąpieniem do niej o lekturę dokumentów takich jak "Biała księga transportu", "Krajowa Polityka Miejska", "Miasto w ruchu" dr Wesołowskiego czy wspomniane wyżej opracowanie dotyczące ekonomiki Tramwajów Śląskich dr. Halora.

Philipie, Zacznimy od tego, że prognozy GUS nigdy się dla Jaworzna nie sprawdziły. Dla potrzeb nowego SUiKZP wykonano prognozę indywidualną dla Jaworzna. Pozwala ona patrzeć zdecydowanie bardziej optymistycznie na demografię. Choć cudów nie należy oczekiwać. Grygorowicz tłumaczył przecież skąd się biorą wzrosty natężeń ruchu we wszystkich kategoriach - ze wzrostu poziomu mobilności. Co do rujnacji komunikacji publicznej - jednym z największych orędowników tramwaju jest PKM. Co nie jest żadnym wyjątkiem. We wszystkich przedsiębiorstwach komunikacji miejskiej, które mają obecnie autobusy i tramwaje rozwijane są właśnie tramwaje. Powodów jest kilka - i wszystkie są ekonomiczne. Tramwaj jest znacznie tańszy w eksploatacji niż autobus. Z punktu widzenia gminy, nie PKM - eksploatacja tramwaju po uwzględnieniu pełnego rachunku ekonomicznego i wszystkich kosztów zewnętrznych również jest tańsza. Oczywiście zdarzają się przypadki patologii ekonomicznej - na nasze nieszczęście tuż za miedzą - dotyczy to Tramwajów Śląskich. Nie jest to winą tramwajarzy, ale polityków i zaniedbań sięgających dekad. Polecam dotrzeć do książki dr. Jakuba Halora o ekonomice TŚ. Bardzo pouczająca lektura o tym jak nie należy organizować transportu zbiorowego. Co do napełnień i wzrostu ilości pasażerów względem komunikacji autobusowej i busikowej - W przypadku Jaworzna najważniejszym czynnikiem jest to, że trasując tramwaj udało się dopasować zdecydowanie lepiej do potrzeb komunikacyjnych mieszkańców Jaworzna niż robi to pojazd korzystający z asfaltu. Inną sprawą jest to o czym wspominałem wcześniej - aspekt psychologiczny lubienia tramwajów przez nasz gatunek. Lubimy jako ludzie coś trwałego, pewnego. Lubimy poczucie wyjątkowości i komfortu. Współczesne tramwaje takie poczucie dają. Tramwaj potrafi być seksi. I nie jest to moja opinia, lecz cytat z mądrzejszych. Dla mnie najważniejsze są wyniki badań zarówno Studium Komunikacyjnego jak i Planu Mobilności Miejskiej. Dziś tylko jedna szósta podróży w skali całego miasta wykonywana jest komunikacją publiczną. Trzy czwarte gospodarstw domowych posiada samochód lub więcej. Mimo tego ponad połowa mieszkańców oczekuje rozwoju komunikacji publicznej a tylko jedna trzecia deklaruje, że nic nie jest w stanie sprawić, że się przesiądzie z samochodu na inny środek lokomocji. Co oznacza, że potencjały wzrostowe dla komunikacji publicznej są znacznie większe niż pesymistycznie wykazane przez INKOM, a i tak przecież zakłądające wzrost udziału PKM w przewozach o jedną trzecią. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jeden czynnik związany z dzisiejszymi wyborami do Europarlamentu - dla Wspólnoty komunikacja publiczna jest sposobem na zmniejszenie energochłonności i emisyjności gospodarki. Silnikiem dizlowskim nie da się osiągnąć żadnego z tych celów. Autobus nie przyciąga pasażerów tak jak tramwaj, więc nie da się tego celu osiągnąć nawet w skali programu - przez zwiększenie udziału podróży komunikacją zbiorową. Na koniec drobna złośliwostka - współczuję gustu. Tramwaje Swing na żadnym etapie swojego życia, nawet pachnące nowością nie są pociągające. To brzydkie, bezkształtne robale i współczuje mieszkańcom wszystkich miast, które się na nie zdecydowały. Aż oczy bolą patrząc na te pokraki, a będą się musieli z nimi męczyć przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Jaworznickie scanie są prawie takie same brzydkie i napuchnięte z "twarzy" jak po tygodniwym przepiciu, ale za najwyżej kilka lat się zużyją i pojadą gdzieś straszyć do Afryki. Mała trwałość autobusów jest akurat w tym przypadku ich zaletą.

Niezależnie od zaklinania rzeczywistości - to oczywiście tylko moja ocena - zastanawia mnie jedno - co jest takiego w tramwaju że w chwili gdy zmniejsza się liczba mieszkańców i za kilkanaście lat będzie nas osiemdziesiąt kilka tysięcy, w tym wśród osób które najczęściej korzystają z komunikacji publicznej a wiec w grupie nasto i dwudziestoparolatków ten spadek będzie największy, zakładam też że w dłuższej perspektywie dokończone będą obie obwodnice i ktoś wreszcie napisze normalne programy dla sygnalizacji, a jednak zakłada się że wzrośnie liczba osób które będą korzystać z komunikacji publicznej - szczególnie z tramwaju? No i skoro brak obecnie ustawowego uregulowania ograniczenia działania busów - które pomimo podwyższenia komfortu jazdy przez wprowadzenie nowych autobusów nadal mają swój udział w przewozach to jakim cudem osoby te przesiądą się na tramwaj. Pachnące nowością swingi fakt są atrakcyjne ale tak może być w pierwszym miesiącu, kwartale potem przestanie to już fascynować. Jaworzno zawsze musi być w czymś pierwsze lub wyjątkowe mam jednak nadziej że nie będzie pierwszym miastem które z uporem forsowało budowę tramwaju, którego koszty zrujnowały komunikacje publiczną..

Całkowicie zrozumiałe są obawy Państwa związane z wprowadzeniem trakcji tramwajowej w mieście. O tym, że macie prawo je mieć świadczy cytat z p. Jana Grygorowicza z Inkomu. Swoją rekomendację dla tramwaju poprzedził takimi oto słowami: “Przyznam się szczerze początkowo byliśmy bardzo sceptycznie nastawieni do tego tramwaju uważając, że wprowadzenie takiego środka transportu kiedy można bez problemu obsłużyć to liniami autobusowymi może się mijać z celem i podwyższało by koszty funkcjonowania systemu jako całości. ” To wprowadzenie Grygorowicza powiela większość opublikowanych tu opinii. Bez pogłębionych badań i bez posiadania szczegółowej wiedzy na temat tego systemu zdroworozsądkowo powinno się być przeciwnym. Zresztą sam kiedyś byłem przeciwnikiem wprowadzania tramwaju z przyczyn ekonomicznych. Zupełnie inaczej do tematu się podchodzi kiedy dotrze się do detali, danych ruchowych, potencjałów komunikacyjnych. I przyjrzy się doświadczeniom tych dziesiątków miast, które bądź tramwaje likwidowały bądź je wprowadzały. Za każdym razem likwidacja tramwajów kończyła się spektakularną porażką, do której jednak likwidatorzy nie chcieli się przyznać mimo, że pogarszała się jakość życia w mieście i spadały przewozy pasażerskie. Z drugiej strony – żaden, podkreślam ŻADEN, nowy system tramwajowy nie poniósł porażki. Regułą jest, że ilość użytkowników tramwajów jest większa niż planowano. A nowy tramwaj staje się przedmiotem dumy mieszkańców, poprawia jakość życia i powoduje skokowy spadek ilości samochodów na ulicach. To jest najzwyczajniej skuteczny sposób likwidacji problemu nadmiaru aut w miastach (tłoku na ulicach, braku miejsc parkingowych etc.). Ale nie próbowaliśmy nawet przekonywać Inkomu, żeby przyjął w analizach popytu jakiekolwiek optymistyczne założenia mając świadomość, że podejmowane będą przez sceptyków próby obalenia wyników badań. To dlatego zdecydowaliśmy w 2012 roku o powtórzeniu badań zachowań komunikacyjnych jesienią, by uniknąć zarzutów błędów w badaniu wiosennym (ankiety były wykonywane podczas Euro2012). To dlatego uprzedziliśmy Inkom, że wolimy pesymistyczne podejście niż nawet realizm, bo wówczas nam będzie łatwo bronić analiz popytu przed atakami oponentów, które są pewne. Decyzja o podjęciu prac nad tramwajem wymaga skrajnej odpowiedzialności, gdyż jest to rodzaj transportu stosunkowo drogi w inwestycji, natomiast tani w eksploatacji. A w przyszłych warunkach – używania taboru spełniającego wymogi EURO6, hybrydowego lub elektrycznego znacznie tańszy niż komunikacja autobusowa. I ludzie zajmujący się transportem przyjmują to jako oczywistość. Proponuję wszystkim oponentom zagłębienie się w temat. Używane argumenty są powszechnie znane i używane w dyskusjach w sprawie zasadności utrzymywania linii tramwajowych w latach 60. ubiegłego wieku i w latach 90. kiedy rozpoczął się renesans tramwaju w miastach Zachodu. Są dość łatwe do obalenia dzięki pozytywnym doświadczeniom miast, nawet mniejszych od Jaworzna, gdzie trakcję tramwajową wprowadzono. Najważniejszy w powyższej dyskusji jest zarzut związany z nierzetelnością wykonania modelu ruchu czyli przyjęcia sekundowych różnic czasowych jako czynnika determinującego wybór takiego a nie innego środka transportu. Poprosiłem więc autora modelu ruchu komentarz do tej wypowiedzi. Oto co otrzymałem: “Wypowiedź nie jest zgodna z prawdą. Generalnie to nie algorytm programu określa podział zadań przewozowych, tak jak sugeruje wypowiedź. Algorytm, o którym tutaj mowa jest odpowiedzialny za ostatni z 4-krokowego procesu modelowania podróży, a mianowicie rozkład ruchu na zakodowaną sieć komunikacyjną. Podział zadań przewozowych określa się w 3-cim kroku. Można to zrobić na dwa sposoby. I. Pierwotny podział zadań przewozowych – określony podczas badań i pomiarów – najczęściej stosowana metoda. Zakłada, że polityka zrównoważonego transportu jest realizowana w sposób skuteczny – czyli de facto zapobiegający przesiadaniu się pasażerów z komunikacji zbiorowej do samochodów. Potoki w komunikacji zbiorowej i indywidualnej zmieniają się w tym przypadku jedynie z powodu zmian mobilności mieszkańców oraz zmian w lokalizacjach źródeł i celów podróży. Stosowana również z powodu, iż odpowiedzi na pytania dotyczące reakcji podróżnego na zmiany w funkcjonowaniu komunikacji w przyszłości (np. budowa parkingu P+R, powstanie tramwaju, czy darmowa komunikacji) mają czysto deklaratywny charakter przez co bardzo ciężko na ich podstawie kalibrować funkcje podziału zadań przewozowych. ||.Funkcja podziału zadań przewozowych – najczęściej postaci logitowej. Właściwie skalibrowana jest w stanie z dużym prawdopodobieństwem określić decyzje o wyborze środka transportu przez podróżnego w zależności od zaistniałych warunków. Niestety, proces jej pełnej kalibracji jest niezwykle trudny ze względu na ograniczone możliwości pozyskania wiarygodnych danych na temat reakcji podróżnych na zmiany warunków jej odbywania. Są to po prostu deklaracje i należy z niezwykłą ostrożnością podchodzić do takich wyników. W przypadku Jaworzna, do prognoz zastosowałem pierwotny podział zadań przewozowych. Oznacza to, że napełnienia tramwaju to przejęcie podróżnych z minibusów i autobusów, a nie samochodów. Co czyni je bardziej niedoszacowanymi niż przeszacowanymi. To argument, dla każdego kto uważa, że nasze wyniki są zawyżone.” Osobiście również uważam, że scenariusz nakreślony przez Inkom jest bardziej pesymistyczny niż realistyczny. Natomiast wyniki przeprowadzonych przez firmę badań skłoniła tych doświadczonych inżynierów transportu do zmiany ich sceptycznego podejścia do tramwaju w Jaworznie. To więcej znaczy niż tysiące słów wstukanych w klawiaturę podczas komentowania opinii pana Kornasia.

Dworzec jest PKP i to PKP nad tym mysli. Co do tramwajau. To po tym co uslyszalem wczorajszego dnia to nie zdziwi mnie jak niedlugo inne miasta bez tramwaju zaczna o nim mowic...i bedzie podobne larmo. I nie, nie jestem zwolnennikiem tramwaju.

skoro jest tak tłoczno w tych autobusach to dlaczego nie jeździ specjalna linia dodatkowa obsługująca właśnie tą trasę? Autobus nocny praktycznie nie istnieje, dwa kursy dziennie to jakaś porażka, w Krakowie nocna linia na Nową Hutę jeździ co godzinę. Nikt nie patrzy, że czasami wraca nią 4-5 osób W kierunku Cargo autobusy jeżdżą co godzinę, w lecie nikt nie pomyślał o autobusie na Sosinę, nawet o ewentualnym przedłużeniu linii 307 w tamtym kierunku. Za to Sosnowiec "biedniejszy" bez problemu to zrobił. Autobusy nie spóźniają się, więc nie tkwią w korkach, co ma miejsce w Katowicach i Krakowie. To praktycznie nie ma żadnego za by powstał w mieście tramwaj. Chyba, że władza chce się pochwalić uzyskaniem następnych środków unijnych. Z linku udostępnionego przez hawkmoona widać, że tak. Niskoemisyjność, to może elektryczne autobusy lepszej niż tramwaj. Te wszystkie inwestycje w Jaworznie jakoś nie przekładają się na ilość miejsc pracy w Jaworznie. Nic nie zmieni faktu, że Jaworzno to sypialnia i nawet powstanie Galeny nic w tej sprawie nie zmieni. Poważni pracodawcy nie chcą inwestować w mieście gdzie pracownicy po pracy mają jedyną alternatywę odpoczynku iść do pubu lub posiedzieć na "pięknym rynku". By było inaczej brak aktywności ze strony miasta. Chyba, że kupienie wysokiej klasy sprzętu video do kręcenia 1 reklamy miasta to jest akcja promocyjna. Ciekaw jestem czy miasto działa coś w sprawie dworca PKP by zatrzymywały się tam pociągi bo podobno po remoncie torów dalekobieżnych na stacji już nie będzie.

Dokładnie. Dodam jeszcze że tramwaj wygrywa z samochodami tylko w wielkich miastach Warszawa, Kraków, Praga, etc. Spowodowane jest to korkami (których w Jaworznie można powiedzieć że nie ma) brakiem miejsc do parkowania i wysokimi opłatami za parking. Wtedy jest motyw żeby zostawić auto i jechać tramwajem, ewentualnie zostawić auto na obrzeżach. Inaczej tego nie widzę, po prostu człowiek z natury jest leniwy i nie lubi się denerwować :) Wtedy jazda tramwajem z prędkością handlową 22 km/h jest uzasadniona i korzystna. Nie ma co wyliczać z sufitu, chętnie zapoznam się z danymi PKM. Co mamy na dzisiaj w ruchu pasażerskim na linii przebiegu tramwaju. Przecież to żadna trudność.

nie znając studium komunikacyjnego, przed prezentacją tzn 2.03.13r napisałem na forum; ..." Nio tak, różnie to bywa z tymi modelami ruchu, szczególnie hipotetyczno symulacyjnymi. Wszystko zależy od założeń i może np. wyjść, że skrzydło nie może złamać brzozy, bo jej nie było, ale jak urośnie to będzie cieńsza od skrzydła. :P ..."

W prezentacji ze studium komunikacyjnego jest bardzo intrygująca wypowiedz jednego z przedstawicieli Incomu - a mianowicie tłumaczy on skąd takie wyliczenia, gdy chodzi o napełnienie tramwajów a mianowicie winny jest algorytm w użytym przez nich programie komputerowym - założono, że w czasie szczytu komunikacyjnego tramwaj będzie miał o kilka sekund lepszy czas przejazdu i dlatego komputer posługując się tym założeniem przyporządkował podróżnych do tramwaju - teraz pytanie czy faktycznie każdy kierowca podróżujący samochodem, gdy dostanie alternatywę jazdy własnym pojazdem lub podróży tramwajem, który dotrze na miejsce o kilka sekund szybciej wybierze tramwaj? Nie sądzę, za to manipulowanie danymi nie jest zamierzone przez Incom, któremu ktoś wyrządza krzywdę podpierając się wyrwanymi z kontekstu danymi.

Pavel, nie bierz tego za moją złośliwość ale pojechałeś trochę populizmem :) 1. Jak zauważyłeś Grudziądz jest 3 razy mniejszy, więc gęstość zaludnienia jest 3 razy większa, to właśnie jest to co sprzyja komunikacji tramwajowej, dodatkowo układ miasta jest południkowy ze względu na przepływającą Wisłę i właśnie w południkowy sposób poprowadzono linię tramwajową! Poza tym Grudziądz jest ośrodkiem centralnym dość dużej populacji i powierzchni nie tylko miasta ale całego powiatu i sąsiadujących, nie jest miastem satelickim a centralnym, z 2 kinami, z teatrem, chórami, planetarium, galerią handlową, 3 uczelniami wyższymi. Jest to dodatkowo ośrodek turystyczny i leczniczy (solanki). Tam ludzie przyjeżdżają z promienia 50 km w celach zawodowych, kulturalnych, rozrywkowych, administracyjnych, itp. Z Jaworzna wszyscy wyjeżdżają do Katowic, Sosnowca, Krakowa... i nie zrobią tego tramwajem. Bo w Jaworznie się głównie śpi. Tramwaj musi mieć uzasadnienie i musi być potrzebny, tak jak potrzebne jest metro w Krakowie, kto bywa to wie o czym mówię. 2. W Niemczech jest nawet miasto co ma 4 tys. mieszkańców i ma tramwaj. Wozi głównie turystów i kuracjuszy do słynnego wodospadu w uzdrowiskowym miasteczku Bad Schandau (jeżeli dobrze pamiętam. Kwestią jest to jakie miasto ma potrzeby, jaka jest jego struktura i wiele innych czynników. Samo porównywanie ilości mieszkańców jest krotko mówiąc chybione. Jaworzno jest zbyt rozległym miastem z mała gęstością. Dworzec w Szczakowej z ubogą ofertą, Elektrownia na końcu świata, brak ruchu turystycznego, brak kin, teatrów, uczelni, zobaczcie że, 70% (strzelam) ludzi korzystających z komunikacji miejskiej w Jaworznie korzysta z połączeń międzymiastowych. Zmotoryzowani nie przejdą na tramwaje bo i po co ? Nie maja motywu. Jak nawet to w granicach błędu statystycznego.

Grudziądz ma tramwaje właśnie dlatego że ma zupełnie inny charakter zabudowy kilkukrotnie mniejszą powierzchnię i niemal tyle samo a w perspektywie dekady będzie miał więcej mieszkańców. Jak widać mieszkańcy Jaworzna są miłośnikami wyłącznie tramwajów i z autobusów nie chcą korzystać - bo jak inaczej wytłumaczyć dane z ostatniego badania które wykonał Incom dla mzdim i w który to pisze że napełnienie autobusów - a wiec mniej pojemnych środków transportu wynosi około 13% - ile było by to w tramwaju i to takim który jeździłby jak obiecuje Tosza co 10-15 minut 4-8%? Skoro w godzinach szczytu, na najbardziej obleganej trasie od centrum do osiedla stałego nie występuje zjawisko 100% napełnienia autobusu to jaki jest sens wprowadzać tam tramwaj i to w chwili gdy spada liczba mieszkańców a szczególnie tych którzy korzystają z komunikacji publicznej najczęściej czyli osób w młodym wieku? Incom w planie transportowym proponuje wymianę autobusów na niskopojemne by zmniejszyć koszty komunikacji publicznej - Tosza proponuje komunikacje tramwajową - wielokrotnie droższą od autobusowej. Z uwagi na to że linia tramwajowa nie będzie pokrywać się z linią autobusową nie ma możliwości wyeliminowania autobusów na linii Skałak - Łubowiec, wiec i tak część pasażerów będzie jeździć autobusami. Być może osoby, które będą chciały z osiedla stałego dojechać do centrum to wybiorą tramwaj - tak jak dziś mogą wybrać autobus lub busa - częstotliwość komunikacji na tym odcinku jest duża, natomiast ktoś, kto z osiedla będzie chciał pojechać na podwale nie wybierze tramwaju bo tam nie dojedzie, nie wspominając już o mieszkańcach wilkoszyna, długoszyna, jeziorek, byczyny, borów itp itd. Opowiadanie bredni na konferencjach to jedno a pozyskanie środków unijnych to drugie - Jaworzno nie ma szans na to by uzyskać dofinansowanie na tramwaj i wydanie 6 milionów zł na poroniony projekt nigdy się nie zwróci.

@demoos; łopatologicznie (sorki!) włącz nagranie prezentacji, przesuń do samego końca, do rozmowy prezydenta z p.Toszą, wsłuchaj się.. bo jeden nie mówił do mikrofonu :P a obiecanki hawkmoon"a znajdziesz w linku który zapodałem "u góry" (dla Ciebie spam) http://forum.jaw.pl/viewtopic.php?f=1&t=25139&sd=a

@leman Nagranie jest. Chodzi o PDFa.

Co do tych potoków to wg obliczeń ktore byly przedstawianie bedziemy miec wiecej niz Tramwaje Slaskie (wiem ze to trudne uwierzyc ale ponoc tak) Skoro w takim Grudziądzu gdzie 3 razy mniejsze powierzchniowo i mniejsze troche mieszkancami miasto funkcjonuja tramwaje to czemu nie w Jaworznie? przykład zachodu pokazuje (Niemcy,Francja) ze linie tramwajowe powstawaja nawet w 20 tysiecznych i 40 tysiecznych miasteczkach. To nie jest tak ze tramwaj jest zarezerwowany tylko na wielkie aglomeracje to zgubne myslenie. Co do Jaworzna to zapewne na tych liniach co beda jezdzic tramwaje zostana wycofane autobusy a wtedy autobusy beda mogly jezdzic częściej do dzielnic pereferyjnych jak Ciezkowice czy Jeleń. Mówicie ze ludzie beda jezdzic jednorazowo dla atrakcji? nie sądze. Jak cos jest dobre a wierze ze uslugi swiadczone przez te tramwaje takie beda to czlowiek jako klient chetnie po to wraca. Komfort i jakosc po prostu przyciąga. Sluchajcie ludzie jezdza autami nie dlatego ze nie chca podrozowac komunikacja zbiorowa tylko czesto z braku dobrej alternatywy dlatego ze maja wiekszy komfort ale jesli komfort bedzie porownywaly i bedzie to tansze to dany % kierowcow wsiądzie w tramwaj. Kierowca jadac to nic praktycznie nie moze w tym czasie robic i na dodatek placi nie tanio za paliwo a w tramwaju ktory ma internet,czesto jezdzi i jest tani bilet mozesz czytac ksiazke,przegladac internet,spotkac znajomego z dawnych lat etc. Miasto które jest szare,bez zieleni,pełne hałasu aut, nie jest dobre do zycia. Dlatego niezmiernie cieszy mnie ze przychodzi mi zyc w miescie ktore przywraca sie mieszkancom. Czyli nam wszystkim :)

@demoos; chciałbym się mylić, ale kolejny raz ściemniasz jak niejaki hawkmoon. @pg1976; tutaj --> http://fms.hdsystem.pl/index.php?streamName=jaworzno# w archiwum, jest zapis prezentacji studium z 7.03.2013- i słowami p.Toszy ma to wystarczyć.

@pg1976@portal Nie tajemnica ale wiecznie tam lezec nie musi. Nie mam teraz jak szukac po forum. Zerknij sam tu na forum w archiwum. Tam moze byc link.

Właśnie nie ma :( szkoda. Tajemnica ?

Bylo w bipie a czy dalej jest nie wiem. Trzeba poszukac.

Jest to gdzieś dostępne w internecie ? Teoretyczne czasy przejazdu też tam są ?

Odpowiedz o potokach pasazerskich jest w ostatnim studium komunikacyjnym. Sa tam tez dokladne rysynki.

Z może niech zrobi metro? Będzie okazja do kolejnej przebudowy rynku;]

Fantastyczna retoryka, w końcu nasz prezydent jest w tym fachowcem. Może przedstawiciele władzy przedstawią rzetelne dane: 1) jak obecnie przedstawiają się dobowe potoki podróżnych na proponowanym odcinku przebiegu trasy na podstawie obecnych linii autobusowych PKM, Każdy przystanek szczegółowo. 2) Jaki jest zakładany czas przejazdu całej linii z interwałami na przystanki. Przy założeniach budowy infrastruktury kolizyjnej czyli takiej jak zakładacie. 3) Jaka będzie średnia frekwencja przy zakładanej częstotliwości 10 minutowej ? Czyli procent zapełnienia tramwaju. To początek obalania mitów. 60 tys. i 2/3 mieszkańców jest wyssane z palca. Na zasadzie statystyki czyli trzeciego kłamstwa. Nie uwzględniono częstotliwości, korzystania z tego środka transportu. Wierzę że skorzysta z tramwaju 60 tys. mieszkańców ale tylko raz, żeby się przejechac ale tylko raz jako atrakcją.Regularne korzystanie to inna bajka. Poza tym odpowiedzcie na pytanie Philipa. Podstawowym założeniem funkcjonowania tramwaju i jego uzasadnionego wykorzystania jest cytuję "Budowa i utrzymanie linii tramwajowych ma ekonomiczny sens jedynie tam, gdzie istnieją odpowiednio duże i skupione potoki pasażerskie." Każdy kto zna Jaworzno, jego strukturę komunikacyjną i jego satelickie położenie puknie się w czoło. Powtórzę raz jeszcze, tu nawet kina nie ma, do czego ludzie mają jeździc? Już nawet do marketów nie, bo są pon nosem każdego. Mam nadzieje że Unia przed wywaleniem pieniędzy w błoto dobrze zbada temat i przerwie to jak to ktoś tu napisał... szaleństwo. Cieszy mnie że ktoś dyskutuje z forumowiczami bo to rzadko spotykane ale prosiłbym o KONKRETY a nie marketingowy bełkot.

" linia tramwajowa w Jaworznie ma obsłużyć bezpośrednio aż 2/3 mieszkańców miasta, co oznacza, że aż 60 tyś mieszkańców tego miasta ma mieć do najbliższego przystanku tramwajowego maksymalnie 400 metrów." - Podsumowując - Mocne zioło :))))

Nadal nikt nie odpowiada na pytanie, za co zostanie sfinansowany wkład własny i z czego w przyszłych budżetach trzeba będzie zrezygnować by móc przeznaczyć środki na utrzymanie sieci tramwajowej, a opowiadanie bzdur o 2/3 osób mających do przystanku nie więcej niż 400 metrów i o tym, że tramwaj jest tańszy od autobusu, gdy chodzi o przewóz pasażerów nie zmieni rzeczywistości. Co ciekawe w wypowiedzi hawkmoon@portal to charakterystyczna dla obecnej ekipy postawa - my mamy racje, reszta gówno wie i się nie zna, dlatego nie będziemy słuchać jakiś tam mieszkańców, na co chcą przeznaczyć swoje pieniądze i jak przyjdą popłakać, że chcą by im drogę naprawić, albo klub sportowy dla dzieci dofinansować to możemy im pokazać, co mają przeczytać i się zamknąć, bo to władza decyduje o tym, co będzie w mieście a czego nie, a ta władza chce tramwajów wiec tramwaj w mieście powstanie i koniec, zupełnie zbędnej dyskusji.

Jesienią ubiegłego roku w Poznaniu odbyła się konferencja dotycząca planowanych i trwających inwestycji tramwajowych w Polsce z tego co czytam na blogu (tramwajowo.blog.pl) jednego z pasjonatów tramwaji że był i tam też p. Tosza z swoim wykładem a bloger zrelacjonował jego wykład następująco : " Najlepsze wrażenie zrobiło na mnie wystąpienie Tomasza Toszy odpowiedzialnego za inwestycje w UM Jaworzno. Człowiek ten sprawił wrażenie pasjonata i eksperta w jednej osobie. Idealne połączenie. Po wysłuchaniu jego prezentacji muszę wycofać się ze wcześniejszych słów, opublikowanych na tym blogu, że niby Grudziądz po wsze czasy zostanie najmniejszym polskim tramwajowym miastem. Chyba jednak nie. W postawie Tomasz Toszy dostrzegłem determinację by jego rodzinne 92 tysięczne Jaworzno wkrótce zyskało 7 kilometrową trasę tramwajową. Z przytoczonych danych, licznych opracowań wynika niezbicie, że to miasto ma wszelkie powody by zainwestować w taki rodzaj transportu. Poświęcę temu wkrótce osobny wpis. Dziś napiszę tylko, że planowana linia tramwajowa w Jaworznie ma obsłużyć bezpośrednio aż 2/3 mieszkańców miasta, co oznacza, że aż 60 tyś mieszkańców tego miasta ma mieć do najbliższego przystanku tramwajowego maksymalnie 400 metrów. Wedle założeń budowa linii tramwajowej w Jaworznie ma się zacząć za 3,4 lata. "

Zastanawia mnie, czemu wszyscy (przepraszam za wyrażenie) tak się rzucają o to, że wydadzą na te tramwaje nasze pieniądze? Przecież dostajemy na to dofinansowanie z Unii. Osobiście też nie sądzę, by tramwaje były jakimś wielkim problemem. Niech sobie będą. Myślę, że przecież nie zniszczą drogi w samiutkim centrum na to, by wstawić tam tory, na pewno znajdą jakieś rozwiązanie.

szok !? tzn Bieńkowska, wicepremier w rządzie PO, więcej znaczy niż rekomendowana (no ..nazwijmy zaufana) blondynka ? Toż się przecież można na facebook"u skrzyknąć i to obalić :P

http://www.mir.gov.pl/rozwoj_regionalny/polityka_regionalna/rozwoj_miast/kpm/strony/start.aspx Oponentom, życzę miłej lektury. To jeden z ważniejszych dokumentów rządowych. Jaworzno zamierza czerpać z niego pełnymi garściami. Po lekturze łatwiej będzie zrozumieć dlaczego będziemy jako państwo i gmina inwestować w ludzi i transport publiczny. Niskoemisyjny i niskoenergetyczny.

Wszystko (ceny) wychodzą w przetargu. Teraz brat mi uświadomił żę z tą PESĄ to nasz premier coś palnął, więc teraz kumam te sarkazm.

na szczescie nie mam z wladza nic wspolnego. Juz jeden taki byl co twierdzil, ze jestem z UM w Jaworznie. Ale tak jak jemu, tak i tutaj moge napisac. Jesli Urzad Miejski jest na Promiennej, to tak... jestem z UM :D a tak na powaznie. Patrzac co sie dzieje w kraju, to sa 2 firmy polskie ktore sie zajmuja taka produkcja. PESA i Newag. Nie wiem jak Alstom z Chorzowa, bo jadac ostatnio tamtedy, zauwazylem, ze ich zajezdnia jest na sprzedaz. Poza tym Alstom, zawsze byl, jest i chyba juz bedzie najdrozszy. A jakosciowo nie sa tacy naj. Wiec raczej mozna byc spokojnym, kto ewentualnie dostarczy tramwaje

Poza tym nie pisz w taki sposób, bo ktoś pomyśli że jesteś przedstawicielem władzy w Jaworznie i już macie ustawiony przetarg ;) Bo niby dlaczego już skreślacie innych dostawców, namwe Poslkich jak Newag Nowy Sącz albo mających fabryki w Polsce np. Alstom Konstal Chorzów ? ;)

a ty sarkazmu

Nie zrozumiałeś przekazu.

Pendolino nam nie grozi, oni nie produkuja tramwajow. Gdyby u nas faktycznie powstaly tory i tramwaj, to mozna powiedziec, ze na 99,9% bedzie to cos z zakladow PESA w Bydgoszczy

Jaworzno chce chyba być głośne i mieć swoje Pendolino, bo wróżę podobny "sukces" z tym projektem. Urzędnicy wystawiają sobie świadectwo o totalnym braku wyobraźni

OK to argumenty by tramwaju nie budować - a) zamknięta wewnętrzna sieć tramwajowa, która i tak nie wygeneruje takiego potencjału pasażerów by uzasadniało to zastosowania tego środka transportu. b) koszty - po pierwsze koszty budowy - nawet wkład własny to kilkadziesiąt milionów zł, których nie ma i na które należy zaciągnąć kredyt, no koszty, o których zwolennicy tramwaju nie wspominają - proszę sobie obliczyć wysokość rekompensaty dla sieci tramwajowej, w która zainwestowano 300 zł - to na wypadek gdyby pkm stał się właścicielem trakcji, lub kilkudziesięciu milionów gdyby trakcja pozostała w gestii miasta i jej utrzymanie było by finansowane bezpośrednio z budżetu. To dodatkowe kilka do kilkunastu milionów złotych, które trzeba będzie z jakiejś pozycji w budżecie ściągnąć, a wiec już teraz brakuje na większe dofinansowanie dla pkm - by zwiększyć częstotliwość kursowania autobusów, brakuje na remonty dróg, co odczuwają wszyscy niezależnie, jakim środkiem komunikacji się poruszają, brakuje na kulturę, sport itp jak wiec będzie to wyglądało w kolejnych kadencjach obecnej władzy, cudny rynek, kilka ulic z granitowymi chodnikami w centrum, tramwaj, co 15 minut z Łubowca na Skałkę a reszta musi jakoś się utrzymać za to co zostanie w budżecie.... piękna perspektywa.

Jak nie ma argumentów to najlepiej od narzekaczy wypominać. Rynek jest estetyczny i ogólnie oprócz kilku błędów jest OK. Wiele rzeczy jest świetnie zrobionych, np. Obwodnica DN, czy rondo drwala. Rozmawiamy o bezsensie budowy lini tramwajowej w naszym mieście.

Też się Silbertowi dziwie że za marne 150 tyś złotych rocznie chce mu się wstawać rano do pracy i to takiej niewdzięcznej, gabinet ma niewielki, do tego samochód służbowy taki sobie, prace w normowanych godzinach od 7 do 16 no nie licząc tych dni kiedy musi tych narzekających mieszkańców przyjmować do 17, wyjazdy służbowe też mało atrakcyjne bo to albo Węgry albo Chiny nuda, żadnej Tajlandii albo Boliwii, że też Jaworzno ma takie kiepskie te miasta partnerskie. Mam jednak nadzieje że już przyszłym roku nasi obecni włodarze będą mieli nowe miejsca pracy :) PS a rynek jest przecudny, Kraków czy Wrocław maja ochydne za to ten nasz za 20 milionów jest poprostu taki cudny że brak słów, nie wiem jak do tej pory mogliśmy żyć bez tego rynku.

Dzis to nawet niektórzy komentuja ze nowy rynek to syf, cóż można i tak. Dziwie sie ze włodarzom ze im sie w ogole cos chce budowac w takiej atmosferze ale bynajmniej robia to dla normalnych a nie sfrustrowanych wiecznie niezadowolonych (narzekaczy) mieszkańców.

"ps. władza chyba tez placi podatki wiec swoja tez wydaja " - władza płaci podatki z wypłat płaconych z naszych podatków. Władza nic nie produkuje - władza wydaje. Jak ciasno w autobusach to trzeba kupić kilka, puścić częściej na liniach i po problemie. Z infrastruktury dla autobusów - drogi - skorzystają wszyscy kierowcy (auta, autobusy, motory, itp), a z infrastruktury dla tramwajów - tory - tylko tramwaje. Powtarzam tramwaj nie jest potrzebny w Jaworznie i jest to tylko fanaberia rządzących aby było się czymś spaktakularnym pochwalić.

A to jest tylko taka alternatywa albo chybione inwestycje, które będą wymagały nieustających poprawek i przeróbek albo kasa na premie dla urzędników? O to super, miałem nadzieje, że choć niewielka część moich pieniędzy, które oddaje do miasta przyczyni się do tego że będzie mi łatwiej w nim żyć, że będę miał drogę pod domem a nie błoto i że moje dzieci będą mogły dojechać autobusem kursującym częściej niż raz na godzinę - perspektywa tego że na pewnym fragmencie miasta kursują tramwaje ale i tak nie mam jak się do centrum dostać jakoś mnie nie podnieca. A co do mysłowickich tramwajów to część większej całości a nie taki wypierdek, jaki planuje się w Jaworznie za ponad 300 milionów złotych. Premie urzędnicy i tak dostali - poszukaj na stronach miasta, co roku po kilka milionów zł idzie na premie i nagrody -choć sądząc po argumentacji, której używasz sprawdzać nie musisz.

Jesteś wymarzonym konsumentem, zepsuło się, ale przecież wszystkim się psuje, nowe urządzenie ma wady, ale jest lepsze od tego starego które miałem itp. Człowieku zrozum Silbert i jego ekipa nie robią łachy że powstają inwestycje - robią to za moje i twoje pieniądze, i to nie tylko te które już im oddaliśmy ale nawet za te które oddamy do UM w przyszłości, nie wiem jak ty podchodzisz do rzeczy i usług za które płacisz ja oczekuję tego że otrzymam to czego oczekiwałem. Na pocztowej jest więcej miejsc parkingowych niż poprzednio - no niebywały argument, przesunięcie linii drogi umożliwiło by parkowanie większej ilości samochodów od strony parku, 5 czy 10 miejsc parkingowych w centrum ma jednak znaczenie, to dziwne coś pomiędzy ul Sienkiewicza miało być chyba częścią parkową, bo są tam niskie latarnie i ustawiono ławki, nie zabezpieczono go jednak przed wjazdem samochodów, choć nie wygląda by było to projektowane, jako parking, nie wymieniłem takich oczywistości jak spieprzenie ronda na osiedlu stały, jak brak przejścia podziemnego w centrum, jak robienie sprzecznych z sobą rzeczy tzn. kameralizacja ruchu w centrum i ulokowanie gigantycznego generatora ruchu samochodów, jakim będzie Galena, przebudowano też skrzyżowanie na rondo na połączeniu obwodnicy z wjazdem do centrum i nie odbyło się na koszt firmy, która pierwotnie to skrzyżowanie budowała i nie budowano tego za Tarabuły tylko już za Silberta wiec w jedno miejsce wywalono kasę dwa razy, ile kasy poszło na przygotowanie gruntów pod przyszłych inwestorów, którzy mieli pojawić się w mieście - przez lata nie było kasy na lokalne drogi czy komunikacje publiczną, bo należało uzbroić tereny i czekać i co? Przyjechało kilku skośnookich miłośników kradzionych towarów, przez co Jaworzno staje się słynne nie tylko z kupowania meczów, ale też z hurtowej sprzedaży podrabianych towarów. A obietnic, co do świateł nasłuchałem się przez ostatnie 6-7 lat i jakoś za każdym razem nie da się tego zrobić, bo coś jeszcze trzeba przebudować itp. - jak ktoś jest naiwny to uwierzy w te zapewnienia - ja raczej już nie.

A to wolisz aby kasa z podatków szła na dodatkowe premie urzędnikom/radnym? :D To że nie ma korków nic nie znaczy. Autobusy na niektórych liniach bywają przepełnione a podróżowanie w upały nie nalezy do komfortowych. Zobacz po Mysłowicach maja tramwaje tak sie czesto tu porównuje do nich wiec laczego mamy byc gorsi? :p co prawda jezdza u nich troche stare ale jakos nie slysze aby chcieli sie ich pozbyc :) Zapewne gdyby taki news o tramwajach w Jaworznie bylby np w Chrzanowskich informacjach to tam by oni krytykowali swoja wladze ze nic nie robia a ze Jaworzno im ucieka o lata świetlne a jak u nas nas cos chce sie znow zrobic to nagonka ze po co itd. ps. władza chyba tez placi podatki :D wiec swoja tez wydaja :)

PRECZ Z TRAMWAJEM !!! W Jaworznie nie ma korków więc autobusy jeżdżą bezproblemowo, no chyba że buduje się takie buble jak skrzyżowanie na O. Stałym to korki musza się tworzyć że nie wspomnę o tym jak niebezpieczne jest to skrzyżowanie. Łatwo się wydaje nie swoją kasę tylko z naszych podatków.

Janusz66 studzienki na drogach może są zmorą w całej Polsce, ale w Jaworznie hurtowo wymieniono je w jednym czasie jakieś 2 - 3 lata temu, przynajmniej w Centrum. Zniknęły te piękne z napisem Jaworzno i pojawiły się takie zwykłe. Zrozumiałbym, że to zużycie na wskutek użytkowania, ale to była po prostu hurtowa wymiana. Jak droga wygląda to wszyscy widzą, a miała być nie ruszana przez lata. Chodniki sam widziałem jak ledwo co położone przy Banku PKO zrywano by położyć na nowo gdy jeszcze trwała inwestycja. Zły nadzór ze strony UM i robienie na święto odbioru przyczyniło się do wielkiej straty pieniędzy. Przy UM chodnik już poprawiono, teraz poprawki robią za Domem Chleba. Następne koszty, ile jeszcze?

byl taki jeden,a nawet 2 co za ich prezydentury nic sie nie psulo. Ale to z jednej prostej przyczyny. Nic nie robili. Baa, nawet za ich rzadow zamknieto 2 kopalnie w miescie i Jaworzno sie zapuscilo. Ale co tam, wg niektorych warto takich wybierac

@janusz66@portal Jemu odpisywal nie bede ale Tobie moge, jak chcesz to sie z nim kop do woli. Chodnik na pocztowej jest WEZSZY niz byl.

Studzienki na drogach są zmorą Polski a nie Jaworzna Przecież są zbudowane zgodnie z technologią - kręgi, pierścień odciążający, dekiel. W momencie oddania drogi były równe. Jak nadzór miał wykryć że po 4 latach zaczną siadać. Znasz sposób? Pewnie że to denerwujące ale pokaż mi ulicę która z tym nie ma problemu? Nie usprawiedliwiam nikogo tylko jak dojść na etapie budowy że za ileś lat zacznie siadać? Wszystkie usterki na drogach z tego co wiem były usunięte na koszt firm budujących drogi. W ramach gwarancji. Na w sumie ponad 20 kilometrów wybudowanych dróg to chyba nie wiele usterek wymieniłeś. Ale były, owszem. Światła wnerwiają. Owszem. Do końca czerwca powinna w/g zapewnień WI działać zielona fala na 3 skrzyżowaniach - OST-Martyniaków-WP. Jak przebudują skrzyżowanie Grunwaldzka-Cegielniana będzie fala na Statoil-Cegielniana-Szczakowska. Zostanie do zrobienia 2 jezdnia na Borach i fala na DWR-Bielańska-Orlen. A co jest nie tak z kładką? pochyłość, długość bo nie wiem. Winda. Przecież została zabudowana renomowanej firmy. To Silbert jest winny że się zepsuje a może sam chodzi psuć. Nie prowokuj. Jak Tobie się auto zepsuje to masz pretensje do dilera? Czy psioczysz na markę (np nic na F) Parking czy droga na przeciw UM. Nie kumam. Parking jak parking. Ma wjazd i wyjazd. Nie zauważyłem żeby zalewało przejście koło 7. Ale ok. Nie chodzę tam zbyt często. Zapytam żony bo chodzi codziennie do pracy w 7. Powie mi. Śmiem wątpić żeby chodnik miał 7 metrów na Pocztowej. Kosztem parkingu? przecież tam jest więcej miejsc parkingowych niż przedtem. Więc o co zarzut? Zaś auta miały być ważniejsze od ludzi. Przecież w przyszłym roku przybędzie ponad 700 miejsc parkingowych przy galerii. Prawie w centrum. Jeszcze wam (ja też jeżdżę) mało? Położenie asfaltu i zerwanie go po chwili to strzał w kolano WI i MZDiM. Tak się dogadali i za to powinni dostać czerwoną kartkę. 80% Twoich przykładów nie ma nic wspólnego z jakością inwestycji. I jeszcze jedno. Ten tylko się nie myli i temu nie można nic zarzucić co nic nie robi. A dobrych stron z tego co zrobiono nie widzisz choć błędy się zdarzyły?

Przy tej samej Grunwaldzkiej przy której wymieniany jest chodnik, zapadają się już studzienki kanalizacyjne, straszna lipa bo to kilka zaledwie lat a centrum jak słyszałem w głoszonej przez UM propagandzie miało być na lata, zlikwidowano już rozlewisko które tworzyło się na osiedlu stałym przed skrzyżowaniem z obwodnicą - na youtubie powinny być jeszcze filmiki jak po średnim deszczu tworzy się kałuża na pół jezdni, światła w całym mieście to porażka, nic z niczym nie zsynchronizowane, kładka nad obwodnicą i winda dla niepełnosprawnych która częściej nie działa niż działa - super ułatwienie dla starszych i niepełnosprawnych osób, wybudowanie czegoś co nie jest ani parkingiem ani drogą obok jednego z budynków UM w centrum - naprzeciw parku, przejście podziemne przy byłej szkole nr 6 zalewane przy większym deszczu, ul Pocztowa przebudowana jako parking - szeroki na 7 metrów granitowy chodnik kosztem miejsc parkingowych, położenie nakładki asfaltowej za halą sportową na Leopoldzie i jej zniszczenie by ułożyć tam kostkę betonową - to tak na szybko. Jakość wykonanych inwestycji jest żenująco niska, za kilka lat wymagać będą nakładów na naprawy,

Philipie proszę Cię o wypisanie tych rozpadających się inwestycji jedna po drugiej żebyśmy mieli ogląd sytuacji. I do których dopłaciło i ciągle dopłaca miasto. Jak na razie jest jedna. Chodniki w centrum. I tu się należy nagana UM. Ja wskażę drugą. Frezowanie połówki jezdni nad przejściem podziemnym na Leopoldzie i łata na skrzyżowaniu z Piłsudskiego z powodu zapadnięcia się jezdni bo pękł rurociąg z wodą. Niestety nie zdążyli przełączyć na nowy. Proszę wymień resztę rozpadających się inwestycji które nieustannie trzeba poprawiać bo coś tu pachnie populizmem. Co do tramwaju to najlepiej by było jak by zadecydowali mieszkańcy. Czy miasto na niego stać? nie wiem. Powinna to wykazać analiza finansowa miasta. Natomiast nie uważam że jest to największe zło.

miastu nie jest potrzebny tramwaj!! tym bardziej rozkopanie ulic, stanie w korkach, ulic które od torów będą stale wymagały remontu, jeśli chodzi o ekologie, zbudujmy linie trakcyjną, ale nie róbmy torów... Trolejbusy w Tychach to świetna sprawa-ciche, tanie, ekologiczne.

300 tys jest z sufitu na Placu Górników a z sufitu na Grunwaldzkiej może być już 400 albo 500 - to jest kalkulacja w której można się pomylić o 100 milionów. Pomysł tramwaju oznacza jedno ekipa Silberta jest tak oderwana od potrzeb miasta i mieszkańców że do wszystkiego jest w stanie dorobić ideologię. Tramwaj na który miasto w najlepszym razie wyda kilkadziesiąt milionów - przy dofinansowaniu unijnym - pieniędzy których w budżecie nie ma a wiec na które trzeba będzie zaciągnąć kredyt, to oznacza jedno tramwaj będzie ostatnią inwestycją w mieście, w myśl zasady po nas choćby potop, niech mieszkańcy spłacają kredyt przez następne dwa pokolenia, nieustannie dopłacając do rozpadających się inwestycji wykonanych przez tą ekipę. Jak będzie wyglądało torowisko i cała infrastruktura można sie domyślać po tym jak realizowane są inwestycje drogowe, wszystko trzeba poprawiać, i to za własne - tzn mieszkańców pieniądze bo superfachowcy z UM nie potrafią dopilnować poprawnego ułożenia płytek. Jak wiec będzie z tramwajem? Przekonamy się być może już w przyszłym roku jeśli nikt nie powstrzyma tego szaleństwa.

Eeeeee, nie upchają! Trzeba wydać 6 baniek na studio, by później nic z tego nie wyszło bo ludzie nie chcą;-) W początkowych założeniach zajezdnia miała być na Żwirki i Wigury ale podobno coś się Pawłowi odwidziało;-) Ech szkoda gadać, fajnie im się wydaje nie swoje pieniądze.

Jak wierzyć pismakom, to wg. p. Toszy inwestycja ma kosztować 290 mln. zł źródło - linki do ->Przypisy http://pl.wikipedia.org/wiki/Tramwaje_w_Jaworznie w wikipedi

6mln zł ??? Nie kumam na co ? Komuś się chyba coś pozajączkowało. Jeden nowoczesny tramwaj np Cityrunner kosztuje 4-6 milionów, i co jeden będzie jeździł ? A może stał na rynku jako pomnik? a gdzie infrastruktura ? może chodzi o 6 mld ???

Tramwaj nie stoji w korkach, ma pierwszenstwo, nie szarpie nim jak autobusem, pomiesci duzo wiecej pasażerów do tego jest cichy i ekologiczny. I rzadko kiedy sie spóźnia. Jak czytam komentarze w miastach gdzie tramwaje sa to ludzie je po prostu je lubia bo sa wygodnym srodkiem komunikacji. I z pewnoscia my tez je polubimy i będziemy dumni nawet bardziej niz z rynku bo rynek to co drugie miasto ma a nowoczesny tramwaj juz nie :)

Jezu, a kto to jest ten pan Kornaś? Panie Jerzy a skąd pan wie, że DTŚka będzie kosztowała miasto 4 miliony skoro nie ma jeszcze wykonanego żadnego projektu? ani kosztorysu? Dlaczego wypowiada się pan za wszystkich? twierdząc, że DTŚka nie jest nam potrzebna? Skąd wiadomo ilu mieszkańców będzie z niej korzystać a ilu nie? Dlaczego odmawia pan tym mieszkańcom dogodnego dojazdu do aglomeracji śląskiej i jej miast tym mieszkańcom którzy tam pracują i/lub jeżdżą tam codziennie? Place zabaw tak jak najbardziej powinno ich być więcej. Parkingi NIE, NIE, NIE. Parkingi niech sobie budują osiedla i wspólnoty a nie miasto. W centrum jest parking pod halą a za niedługo dojdzie pod galerią na ok 800 aut. Wystarczy. Autobusy mamy, dobre. Ale za kilka lat (5-8) będą podstarzałe i trzeba je będzie wymieniać. Normy unijne (na silniki) będą tak wygórowane, że pewnie tylko elektryki będą możliwe do kupienia. Myślenie o tramwaju to myślenie o przyszłości i za pewne jeśli w ogóle powstanie to za 4-5 lat. Skąd została wzięta kwota 6 milionów już na tramwaj? Skoro jeszcze nie było rozstrzygnięcia przetargu na dokumentację? Jeszcze żadna firma nie została wybrana i nie podała żadnej ceny. Gazeta znów zrobiła jakąś wrzutkę i po co? co tym chciała osiągnąć? Jeśli coś jest na gwarancji a się psuję to się poprawia i 10 razy. Miasto (po za jednym przypadkiem chodników w centrum gdzie dali ciała) za to nie płaci nic. Matysiki nawet nie raczyli napisać czyj to głos, czyj osąd czy polityczna wrzutka. Ale jacy redaktorzy taka gazeta.

http://forum.jaw.pl/viewtopic.php?f=1&t=25139&sd=a

To chyba mamy podobnie. Tyle tylko, że ja tak mam jak słyszę o tramwaju. Czytamy z kolegami temat tramwajowy i polewamy z każdym nowym wpisem. Mieszkam na OST i nie wyobrażam sobie upychania torów na Starowiejskiej.

Proponuje temu Panu odrobić lekcje domowe i przestudiować temat tramwajowy ze "starego" forum który wałkowaliśmy jak osły bo jak słysze ze trzeba rozbudowywać parkingi to....